avatar

علی ورامینی

 


·    زبان را یکی از مهم‌ترین عناصر شکل‌گیری یک هویت مشترک می‌دانند. به نظر شما زبان‌فارسی امروزه در احساس هویت مشترکی به نام ایرانی چقدر تاثیرگذار است؟ از این بابت که دولت-ملتی به نام ایران از اقوامی تشکیل شده است که بعضی از آن‌ها زبان مادری‌شان فارسی نیست و از دیگر سو دولت-ملت‌های دیگری وجود دارند که نام‌شان ایران نیست اما زبان‌شان فارسی است.

زبان به باور اکثر فرهنگ‌شناسان مهم‌ترین عنصر فرهنگی برای ایجاد هویت جمعی است، اما این یک حکم کلی است و بنابر فرهنگی که از آن صحبت می‌کنیم، بنا بر زمان‌ومکان  و حتی گروه‌ها و افراد درون یک فرهنگ موضوع متفاوت است. چند مثال می زنم. وقتی از اهمیت زبان صحبت می‌کنیم باید بلافاصله بگوییم منظورمان زبان ملفوط و رایج است یا زبان در معنای وسیع‌تر این واژه که شامل  «زبان بدن» نیز می‌شود. انسان‌ها تنها با کلمات سخن نمی‌گویند بلکه با  بدن، با حرکات و با نمادهایی که به کار می‌گیرند و حتی با استفاده گسترده از سکوت،  خودآگاهانه و ناخودآگاهانه  احساس ها و افکار خود را بیان می‌کنند. افزون بر این، انسان‌ها در حتی یک پهنه و یک زبان، بنا بر دوره‌ها زمانی و گروه‎های مختلف و حتی افراد مختلف نه از قابلیت‎های بیانی یک‌سانی در زبان برخوردارند و نه  استراتژی های  یکسانی را برای استفاده از زبان به کار می برند. در اروپای جنوبی و کاتولیک، استفاده از زبان ملفوظ با ضرب‌آهنگ‌های تندوکلمات پررنگ تر به همراهی یک زبان بدنی  قوی بسیار رایج است. در حالی که در اروپای شمالی و پروتستان، اصل بیشتر خویشتن‌داری است، ضرب‌آهنگ‌ها و زبان بدنی  کم رنگ‌تر هستند و کلمات و لحنِ بیانشان  با کندی و فردگرایی کم‌تری به زبان می‌آیند. گروه‌های فرودست در اغلب جوامع امروز دارای دایره واژگان کم‌تری نسبت به گروه‌های فرادست هستند؛ زیرا سرمایه اجتماعی (روابط) و اقتصادی و فرهنگی (تحصیلات و دسترسی به فرهنگ) در آن‌ها به مراتب کم‌تر از  گروه‌های فرادست است که همه این سرمایه‌ها را بیشتر دارند. استراتژی‎های  سخن گفتن و استفاده از زبان نیز متفاوت است. مثلا در زنان و مردان، در افراد خردسال و بزرگسال، بنابر اینکه فردی کم‌تر یا بیش‌تر شناخته شده باشد، بنابر اشراف و سلطه فرد بر زبان و غیره.
آن‌چه گفتم تنها بخش کوچکی از مباحث و مسائلی است که در انسان شناسی زبان شناختی مورد  مطالعه گسترده قرار گرفته‌اند. از این رو تقلیل زبان به یک امر «سیاسی» مثل یک «دولت-ملت» یا یک دولت ملی کار درستی نیست. مسئله باید بسیار گسترده‌تر و عمیق‌تر دیده شود.
در بحثی که ما امروز در حوزه فرهنگ‌شناسی داریم نخستین دغدغه‌مان آن است که فرهنگ را از  سلطه سیاست بیرون بیاوریم. دلیل این امر آن است که سیاست بنا بر منافع خود دائما در پی استفاده از ساختارهای تقلیل یافته و ساده است و در نتیجه هر جا با امر پیچیده‌ای روبرو می‌شود روی به گفتما‌ن‌های ساده‌انگارانه خود می‌آورد و بر آن است که با تکیه بر آن‌ها مشکلات را ولو به صورت موقت از پیش پای خود بردارد که طبعا چنین اتفاقی نمی افتد. جا انداختن گروهی از باورهای نادرست از جمله این رویکردهای سیاسی است. برای نمونه وقتی از آن صحبت می‌شود که اصل اساسی در فرهنگ‌سازی، در هویت‎سازی، در ایجاد حافظه فرهنگی و غیره باید زبان باشد و وقتی که  مثلا در ایران از زبان فارسی برای این امر صحبت می‌شود،  باید از خود پرسید از کدام فارسی صحبت می‌کنیم: آیا فارسی مدرن و فرهیخته‌ای مورد نظرمان است که اقلیت کوچکی درحدکم‌تر از ده یا حتی پنج در صد افراد جامعه بر آن اشراف دارند و می‌توانند به آن بخوانند و بنویسند و یک بحث در آن را دنبال کنند؟ یا از یک فارسی عامیانه و مردمی صحبت می‌کنیم که با یکی دوهزار کلمه در رادیو و تلویزیون و مطالب عادی مطبوعات و شبکه‌های اجتماعی مورد استفاده است و با آن اصولا  فکر نمی‌توان کرد و بیشتر  برای موضع گیری،  و اظهار نظر‌های سخیف و  ادعاهای توخالی و مبالغه‌آمیز  به‌کار می‌آید؟
در این میان بحث اساسی زبان‌های مادری و محلی در ایران مطرح می‌شود که بحثی حاشیه‌ای نیست. از صد سال پیش و دوره رضا شاه، چون مدلی که برای ساخت مدرنیته در ایران مطرح شد، مدل انقلاب فرانسه بود فرض را بر آن گذاشتند که می‌توان سیاست‌های زبان‌کُشی و قوم‌کُشی را به سهولت پیش برد و درکم‌تراز چند دهه فرهنگی داشت با یک زبان واحد و مردمی که همگی به یک اندازه و یا با چند دسته‌بندی ساده به آن زبان مسلط باشند. این اشتباه بزرگی بوده و هست زبان‌هایی مثل ترکی، عربی ، کردی،  بلوچ، گیلکی  و... زبان‌هایی واقعی هستند که میلیون‌ها نفر به آن‌ها صحبت می‌کنند و هرکدام نه تنها ادبیاتی خاص خود در ایران دارند بلکه برخی از آن‌ها حتی در خارج از مرزهای ایران به وسیله دولت‌های ملی دیگری  زبان‌های رسمی اعلام شده‌اند. در این شرایط چه‌طور می‌توان ادعا کرد که کودکی که با توجه به عدم رعایت اصل پانزده قانون اساسی، زبان مادری خود را به صورت جدی و علمی در مدرسه  نیاموخته و صرفا در منزل و کوچه و خیابان  با آن سروکار داشته و سپس در مدرسه  با زبان فارسی مدرن سروکله می زند که حتی کودکان فارسی زبان با آن مشکل دارند، می‌تواند به همان قابلیت‎ها و همان احساس و آسایشی در این زبان برسد که  کودکی از همان زبان و از خانواده ای باسرمایه فرهنگی و اقتصادی و اجتماعی بالا.
بنابراین ما باید بدانیم که مدل‎های ذهنی خود را که از انقلاب فرانسه گرفته ایم، نه از ابتدا و نه به خصوص امروز، قابل پیاده شدن در ایران نیستند و لذا باید آن‌ها را کنار بگذاریم روی به سوی  یک سیاست زبانی منطقی و قابل اجرا و مفید برای فرهنگ خودمان برویم که من بارها در این مورد صحبت کرده ام و اساس پیشنهادم برای چنین سیاستی استفاده از  تکثر زبانی در نظام آموزش‌و‌پرورش و دانشگاهی است. به‌صورتی که افراد بتوانند با محوریت زبان فارسی مدرن که حاصل تلاش همه اقوام ایرانی و  فراتر از  الگوی زبان‌های محلی (حتی فارسی های محلی) است، دو سطح زبانی دیگر را نیز تجربه کنند: یک سطح زبان محلی – قومی  و دیگری سطح زبان بین المللی. در مواردی این دو می‌توانند به هم نزدیک شوند؛ مثلا زبان عربی فصیح هم یک سطح محلی است (در نمونه  مردمی زبان) و هم  یک سطح بین المللی. اما سطح زبان بین‌المللی از نظر من یکی از دو  زبان انگلیسی یا فرانسه و به‌خصوص انگلیسی است که امروز بیشترین رواج را در سطح جهانی دارد. اگر  دانش‌آموزان ما  بنا بر مورد این سه سطح زبانی را بشناسند به نظرم می‌توانند قدرت بسیار بالایی برای  برخورداری از یک هویت ملی ایرانی داشته باشند. اما تلاش برای تخریب دو سطح محلی و بین‌المللی برای تمرکز بر سطح زبان  ملی، به نظر من  شانسی برای ایجاد هویت ملی ندارد. زیرا واقعیت آن است که امروز ما در دنیایی جهان – محلی(glocalized) زندگی می‌کنیم که در آن امر محلی همان اندازه اهمیت دارد که امر جهانی و این دو اغلب در پیوند با یکدیگرند و راه این پیوند هم یک سان و واحد نیست و می‌تواند بنابر مورد از خلال زبان ملی، زبان بین المللی، زبان‌های منطقه ای و غیره انجام بگیرد. اگر بتوانیم ذهن خود را از این تفکر سیاسی تقلیل گرا خلاص کنیم که  ادعا دارد هر اندازه تعداد زبان‌ها محدودتر باشد هویت  قوی‌تر می‌شود، بسیاری از مشکلاتمان حل می‌شود.  یک فرد با زبان‌های متعدد هویتی بسیار قدرتمندتر در هر کدام از آن هویت ها دارد تا کسی که تنها یک زبان، آن هم در سطحی تقلیل یافته؛ بداند. برای این کار نیاز به سیاستی هوشمندانه و پیچیده و فرهنگی هست و نه سیاستی که مدل خود را از دویست سال پیش فرانسه گرفته باشد. متاسفانه ما از لحاظ فکری هنوز در عصر رضا شاهی هستیم که تصور آن است که به زور هر کاری را می توان انجام داد و البته نمی‌شود و تنها می توان در عقب ماندگی فرهنگی باقی ماند و فشارهای ناشی از آن را که به همه حوزه های دیگر منتقل می‌شود،  تحمل کرد.     


·    نسبت ما با تاجیکستان و افغانستان چگونه است؟ آیا تاریخ مشترک ما با آذری زبان‌هایمان بیشتر می‌تواند باعث فهمی مشترک شود یا زبان مادری مشترک با تاجیک‌ها؟

فرهنگ را نباید بر اساس پروژه دولت ملی تعریف کرد، زیرا هم پیچیدگی بسیار بیشتری از این دولت دارد و هم  واقعیت بیشتری. دولت‎های باستانی نیز با دولت های ملی که  تاریخی حدود دویست سال و در ایران حداکثر صد ساله دارند، قابل مقایسه نیستند. ایران برای نمونه قدیمی‌ترین دولتِ هنوز موجود در جهان را دارد که عمرش به بیش از  دو هزار و پانصد سال می‌رسد. اما دولت و دولت های باستانی ایران ربط مستقیمی به دولت ملی در ایران ندارند. دولت ملی رویکردی کاملا متفاوت به فرهنگ به نسبت دولت های باستانی دارد.  از آنجا که این دولت خود را دموکراتیک اعلام کرده و منشا قدرت خود را پایه  یعنی مردم  می داند،  یا دستکم ادعای این را دارد. لذا دائما می خواهد مشروعیت خود را در فرهنگ مردمی  نشان دهد و درست برخلاف دولت های باستانی که چون  مشروعیت خود را در موقعیت های استعلایی می یافتند و نه در پایه، ناچار است هر کجا که فرهنگ های مورد نظر خود را نمی یابد آن‌ها را ابداع کند و یا دست به دروغ سازی بزند تا بتواند به نوعی خودش را توجیه کند. این اتفاقی است که در صد سال گذشته در ایران افتاده است. نتیجه آنکه دولت مرکزی چشمش را بر واقعیت  سرزمینی بسته است و  برای خودش حکم صادر می‌کند. امروز ما پهنه‌هایی بزرگ با زبان‌های غیر فارسی داریم که البته در آن‌ها مسئولان فارسی را در حد ابتدایی سخن می گویند مردم هم (به جز شاید دانشجویان) با دایره بسیار محدودی از کلمات فارسی را می فهمند و صحبت می‌کنند اما  در آن احساس راحتی نمی‌کنند و  بیشتر به زبان محلی و مادری خود وابسته‌اند تا به فارسی. دولت‎های مرکزی و حتی گاه برخی از  خانواده  ها در این پهنه ها همواره استدلال می کرده اند که با کنار گذاشتن، حاشیه ای کردن و حتی تحقیر زبان‌های محلی  آن‌ها را محکوم به  زوال و خاموشی کرده و زبان مرکزی را غالب خواهند کرد. در حالی که نه تنها چنین اتفاقی نیافتاده است، بلکه در بسیاری موارد به صورت  واکنشی قابل درک، شاهد تضعیف زبان  ملی  و روی آوردن افراد به زبان‌های محلی بوده ایم که البته چون شکل سیستماتیک و منظم و سیاستگزاری شده ندارد،  نهایتا سبب می‌شود که هم  زبان مرکزی در این پهنه ها ضعیف شود و هم زبان محلی. آنچه  سیاست  اجازه نمی دهد که ما بفهمیم آن است که مرزهای فرهنگ در مرزهای سیاسی متوقف نمی‌شود و درست بر عکس اگر ما  هوشیاری لازم برای استفاده از فرهنگ را در  سیاستگزاری هایمان داشته باشیم نه تنها تکثر فرهنگی عاملی برای تضعیف سیاست های  ملی به حساب نمی آید بلکه هویت ملی را  تقویت نیز می‌کند. این دقیقا  پاسخ به پرسش شما درباره رابطه ما با کشورهایی چون تاجیکستان و افغانستان و ترکیه و غیره است. اگر یک عرب یا کرد یا ترک ایرانی در کشور خود از نهایت آزادی برخوردار باشد که هم به زبان فارسی اشراف داشته باشد هم به زبان مادری و هم به یک زبان بین المللی، بی شک هویت ملی او بسیار قدرتمندتر شده و کاملا از هویت های  کشورهای دیگر چه فارسی زبان یا ترک زبان یا عرب زبان،  متمایز خواهد شد. تفاوت در هر مورد در آن است که ایرانی بودن یعنی  تکثر فرهنگی و باستانی داشتن چیزی که لزوما در همسایگان ما نیست. اما اگر ما با سیاست های نادرست و تنگ نظرانه خود  تصور کنیم که با اجباری کردن  زبان مرکزی و حذف خیالین زبان محلی و زبان بین المللی راه به جایی می بریم این پیش از هر چیز نشانه عدم شناخت ما از تاریخ زبان و رابطه اش با هویت در صد سال اخیر در جهان است. متاسفانه عدم درک ما از پیچیدگی جهان امروز سبب شده که گاه حتی استادان ما نیز چنان با تحقیر نسبت به زبان‌های محلی صحبت کنند که گویی در جهان کنونی نیستند. چطور می توان باور کرد که یک استاد دانشگاه نداند که سطح تولید ادبی و  زبان شناختی مثلا در زبانی مثل عربی یا کردی یا آذربایجانی و ترکی چه اندازه است و درباره این زبان‌ها سخنان سخیفی بگوید که اگر آن‌ها را به یک زبان بین‌المللی رایج مثل انگلیسی یا فرانسه ترجمه کنیم در همه محافل علمی جهان بر ما خواهند خندید؟ چگونه می توان باور کرد که برخی از متفکران ایرانی که مریدانشان آن‌ها را قبله عالم سیاست و فلسفه می‌پندارند، هنوز از روی دست هگل در قرن نوزده(و اغلب بدون استناد) مطالب خود را کپی می‌کنند و مثلا فرهنگ آفریقایی را در حد قبایل بدوی می‌شناسند و خبری از جوایز نوبل ادبی و پهنه گسترده فرهنگی این قاره نداشته باشند؟ متاسفانه ما فرهنگ خود را قربانی سطحی‌گرایی سیاسی و روابط عقب افتاده مریدی – مرادی کرده ایم. این هم سیاست‌مان را  پایین کشیده و هم البته فرهنگمان را و تنها چیزی که برایمان باقی گذشته لاف ها و ادعاهای مبالغه آمیز و توخالی و دشنام‌های لومپنی روی شبکه های اجتماعی و در صفحات مجلات به اصطلاح روشنفکرانه‌مان است که با آن‌ها در جهان امروز به کسی بهایی داده نمی‌شود.

·    جناب دکتر اگر کارکرد عمده‌ی زبان را وجه ارتباطی آن بدانیم، آیا حساسیت برای حفظ اصول و قاعده‌های زبانی توجیه پذیر است؟ منظور این است که اگر جامعه قرار کند از این پس مثلا خداحافظ را با (ز) بنویسید، چه تبعاتی خواهد داشت؟

کارکرد ارتباطی زبان از مهم ترین جنبه های آن است اما نه تنها جنبه آن. زبان عامل اساسی اندیشیدن، تفکر، نظریه پردازی، حفظ فرهنگ و خاطرات جمعی، حافظه تاریخی، نمادشناسی،  نماد پردازی، اسطوره شناسی، ادبیات و ... است. هر کدام از این ابعاد برای خود دنیایی از مفاهیم  و معانی را حمل می‌کنند. اما روشن است که ارتباطات شاید نخستین کارکرد زبان بوده و امروز نیز بیشترین میزان استفاده از زبان برای ایجاد ارتباط است. اما آنچه گفتید به معنی  حرکت از زبانی  مکتوب و دقیق به زبان شفاهی و کمابیش گنگ است که در لهجه های مختلف تا حد زیادی  فرسایش می یابد. وجود گویش به خودی خود مشکلی ندارد اما همیشه باید زبان  مورد استناد را به گونه ای حفظ کرد که افراد  تلفظ های دقیق و ساختارهای درست را از یاد نبرند.  وجود زبان شفاهی و کتبی در تقریبا همه زبان‌ها وجود دارد. اما این دو زبان یکی نیستند.  و نیاز به هر دو در هر جامعه ای وجود دارد.  نظام های تمدنی که دارای استفاده های متعدد از زبان هستند لزوما نیازمند زبان‌های دقیق مکتوب  هستند.
اما نکته بسیار مهمی که در پرسش شما وجود دارد به «شکل» زبان برمی‌گردد که به همان اندازه محتوا اهمیت دارد. اگر مبنای خود را نظریه‌های سوسوری، صورت‌گرایی ساختاری  و معنا‌شناختی قرار بدهیم و یا حتی از نظریه های انسان شناسی زبان شناختی حرکت کنیم. باید توجه داشته باشیم که ما  واژگان و ساختارهای زبانی را  نه فقط به دلیل محتوا بلکه به دلیل «شکل» آن‌ها درک می‌کنیم. مطالعات جدیدی که در حوزه  شناختی انجام شده اند حتی از این نیز پیشتر می روند و بر آن هستند که مغز انسان پیش از آنکه یک کلمه یا یک جمله و ساختار زبانی را در معنایش بررسی و درک کند، در شکلش بررسی می‌کند. منظور آن است که وقتی ما یک کلمه را می شنویم، ابتدا مغز آن را از لحاظ  شکل بررسی می‌کند و اگر مشکل داشته باشد آن را دفع می‌کند و یا به صورت های مختلف ممکن است آن را تصحیح کند و در این تصحیح ارزیابی نسبت به کسی که آن سخن را به زبان آورده و یا نوشته نیز به وجود می آید. فرض کنید کسی به جای  تلفظ «قُفل» با لهجه‌ای عامیانه بگوید «قُلف»، معمولا مغز یک ایرانی زبان می‌تواند منظور را درک کند اما اگر شنونده فردی با سرمایه فرهنگی بالاتری باشد، شنیدن این واژه او را به سوی یک ارزیابی و قضاوت نسبت به گوینده پیش می برد. حال اگر همین واژه از حدی بیشتر مشکل ِ «شکل» داشته باشد مثلا کسی بگوید «قُف» مغز نمی‌تواند آن را درک کند و دفعش می‌کند. همین  مسئله را در رابطه با ساختارهای جمله و محل قراردادن واژگان، قیدها و فعل ها و غیره داریم. پس «شکل» موضوعی اساسی است و حفظ آن نیز اهمیت زیادی برای جلوگیری از «فساد» زبان دارد. روشن است که  این شکل در طول تاریخ با بر فرهنگی که در آن قرار داریم رفته رفته ممکن است تغییر کند و فراز و فرودهایی داشته باشد. مثلا شکل زبان فرانسه و انگلیسی در طول هزار سال اخیر بسیار تغییر کرده‌اند و امروز متنی هزار ساله تقریبا برای خواننده قابل درک نیست. اما  تغییرات با سرعت بسیار کمی انجام می گیرند. تغییر ناگهانی کاری کاملا نادرست است. مثل کاری که آتاتورک در ترکیه انجام داد و یک شبه  با تغییر خط سبب شد که  نسل‌های متعددی از ترک‌ها نسبت به متون تاریخی خود در موقعیتی بیگانه قرار بگیرند. تصور او البته این بود که با این کار  ترکیه اروپایی می‌شود که نشد. اما بیگانگی نسبت به گذشته تاریخی اتفاق افتاد. ما خوشبختانه تا امروز نسبت به این گونه وسوسه های سطحی مقاومت کرده‌ایم. و حتی توانسته‌ایم در طول صد سال اخیر با  استفاده از منابع باستانی  به ویژه فارسی میانه (سده های اول تا چهارم هجری) نه فقط به ساختن فارسی مدرن  کمک زیادی بکنیم بلکه آن فارسی و ادبیات بزرگش را نیز برای  نسل های کنونی و آتی کاملا در دسترس قرار بدهیم. ببینید امروز چقدر حافظ، خیام، فردوسی و مولوی در جامعه ما خواننده دارند. و به ویژه مولانا چگونه  درون مدرنیته ادبی و هنری، آواز و شعر معاصر نفوذ یافته است. این روش درست در استفاده از میراث فرهنگی با ارزش زبان را نشان می دهد.  


·    طبق تحقیقات آماری‌ای که انجام شده است، امروزه مردم ما با حدود 2000 کلمه تمام امورات خود را انجام می‌دهند. این دوهزار کلمه با احتساب ادبیات روزنامه‌ها و تقریبا در برابر مقایس زبان‌های اروپایی بسیار کم است. این تنگ شدن حوزه‌ی واژه‌ها ما در انتقال پیام دچار مشکل نخواهد کرد؟ چه نتایجی در پی دارد؟

گستره 2 تا 3 هزار کلمه برای زبان رایج و ارتباطی بین مردم یک کشور خاص ایران نیست و در کشورهای توسعه یافته نیز ما با همین رقم روبرو هستیم. اما اگر  از این سطح پایین‌تر برویم مثلا زیر دو هزار کلمه و یا بالاتر برویم، این گویای افزایش یا کاهش سرمایه فرهنگی در یک جامعه است. در اینجا البته باید به چند نکته توجه داشته باشیم. نخست اینکه گروه‌های اجتماعی مختلف دارای قابلیت های یکسانی در زبان نیستند. گروهی از واژگان به دلایل حرفه ای در اختیار افراد قرار می گیرند. مثلا یک پزشک ممکن است هزاران کلمه تخصصی در حوزه خود بداند و یا یک عطار  همین طور نام صدها گیاه و ریشه و میوه را بشناسد. این گونه موارد را ما جزو «فرهنگ عمومی» نمی گذاریم. آنچه اهمیت دارد و ما بدان سرمایه فرهنگی می گوییم در سه حوزه متمرکز است نخست  افزایش عمق معناشناختی از واژگان و ساختارهای زبانی و عدم بسندگی به شکل. بدین معنا که مهم صرفا آن نیست که ما بتوانیم گستره شکلی زیادی را درک کنیم (که این هم بسیار مهم است) بلکه مهم این است که با چه «عمق»ی واژگان و ساختارها را درک می‌کنیم. مهم این است که تا چه حد می توانیم پیچیدگی در متن را چه در زبان شفاهی یا مکتوب، دنبال کنیم. این گویای  عمق ادراک است که سبب تغییر در سبک زندگی نیز می‌شود. برای مثال در جامعه ای که عمق معناشناختی در زبان بالاتر باشد، گروهی از عملکردها نظیر کتاب‌خوانی، شرکت در جلسات سخنرانی و  استقبال از آثار هنری با ارزش فکری بالا می‌رود و برعکس در جامعه‌ای با سرمایه فکری پایین‌تر استقبال از آثار مبتذل و پیش پا افتاده با ساختارهای زبانی تقلیل یافته بالا می رود. نسبت بین این دو که خود نیز امری نسبی و پیچیده است و نه مطلق، گویای سطح  قابلیت‌های ذهنی و زبانی یک جامعه است. نکته دیگر آن است که هرکسی چه ذخیره‌ای از واژگان و ساختارهای مستقیما درگیر با آن‌ها در زندگی روزمره خود داشته باشد و چه ذخیره ای از سایر واژگان دیگر.  برای نمونه اینکه یک مهندس معمار بسیاری از واژگان و ساختارهای متنی معماری را بشناسد و بتواند از آن‌ها به خوبی استفاده کند بسیار خوب است، اما غنای فرهنگی جامعه  را می توان از آنجا فهمید که این مهندس معمار چقدر می‌تواند با واژگان و ساختارهای  حوزه‌های دیگر مثلا علوم اجتماعی، هنرهای مختلف، ادبیات و غیره برخوردار باشد. جامعه ما به‌رغم آن‌که سرمایه‌های فرهنگی در آن افزایش‌یافته (به دلیل گسترش نظام دانشگاهی) با توزیع نابرابر و نامناسب این سرمایه روبه‌رو است. به‌همین دلیل است که می‌بینیم کنش‌گران اجتماعی در ایران در «حباب»‌های شناختی گرد هم می‌آیند (سینما گران ، معماران، نقاشان، پزشکان و غیره) و اغلب نسبت به حوزه‌های دیگر بی‌علاقه‌اند و حتی از آن بدتر آن‌ها را تحقیر می‌کنند: مهندسان زیادی هستند که تصور می‌کنند حرف اول و آخر را مهندسی می‌زند، همین طور پزشکان یا اقتصاددانان و غیره. این خود  گویای نوعی «بی فرهنگی» یا سرمایه فرهنگی پایین است که شکل متناقض دارد. زیرا می‌تواند  همراه با سرمایه فرهنگی بالا در یک حوزه مشخص هم‌راه باشد و به‌همین دلیل به سرعت قابل رویت نباشد و یا خود را با پناه گرفتن پشت موضع‌گیری یک حوزه نسبت به حوزه‌های دیگر پنهان کند. بارها شنیده‌ایم که جامعه‌شناسان فلسفه را بی‌ارزش می‌دانند و برعکس. یا مهندسان علوم اجتماعی را بی‌ارزش می‌دانند و برعکس. این ها نمونه‌ای از عدم درک نظام‌های معناشناختی و زبانی است که خود را در شکل و محتوای زبان نشان می‌دهند.  

·    ما زبان معیاری در کشور داریم که تعاملات اداری، رسمی، علمی و ... با آن انجام می‌شود. در کنار آن لهجه‌ها و گویش‌های متفاوتی از زبان فارسی در شهرهای مختلف داریم که بخشی از ظرفیت‌های زبان فارسی در آن نهفته است. اما انگار تریبون‌های رسمی و حتی غیررسمی این گویش‌ها را به رسمیت نمی‌شناسد و گویی لهجه‌ی تهرانی متر و معیار است. دلایل این اتفاق و سیطره‌ی گویشی واحد را چه می‌دانید؟ این اتفاق چه تالی‌فاسدهایی در پیش خواهد داشت؟


ابتدا بگویم که باید در استفاده از واژگان مربوط به زبان دقت بیشتری داشته باشیم.  ما معمولا  و به صورت خلاصه دو سطح داریم : نخست سطح زبان‌های میانجی (lingua franca) یعنی زبان‌هایی که گویش‌وران زبان‌های مختلف در سطح جهانی از طریق آن‌ها با یک‌دیگر وارد ارتباط می‌شوند، مثل انگلیسی یا فرانسوی. این زبان‌ها در طول تاریخ تغییر می‌کنند و حتی ممکن است از یک زبان زنده به زبانی مرده تبدیل شوند. یونانی باستان، لاتین، فارسی، عربی، ترکی، آلمانی ، فرانسوی و انگلیسی،  از جمله این زبان‌ها بوده‌اند. زبان‌های میانجی همچنین می‌توانند در شکل منطقه‌ای مطرح باشند مثل اسپانیایی در آمریکای لاتین، فرانسوی در کشورهای فرانسوی زبان غرب آفریقا، روسی در منطقه روسیه و قفقاز، هندی در آسیای جنوبی و غیره. گروهی از زبان‌های میانجی در قالب ملی مطرح هستند. در کشور ما، فارسی مدرن که در صد سال اخیر  با دولت مدرن به وجود آمده یک زبان میانجی است و نه زبان «قوم فارس» که وجود خارجی ندارد. اما ما سطح دیگری از زبان‌ها را داریم که می‌توان به آن‌ها زبان‌های قومی، محلی، سرزمینی نام داد که در یک نقطه مشخص برای  رابطه میان مردم آن منطقه به کار می رود. برای مثال زبان‌های محلی عربی (در برابر عربی فصیح) یا زبان‌های مختلف فارسی در برابر فارسی مدرن. در این موارد البته از واژه گویش هم می توانیم استفاده کنیم که این‌ها گویش‌های مختلف زبان مادر خواهند شد. پس گویش خود یک زبان است که دارای مختصات بسیار محلی است تا حدی که ممکن است گویش یک روستا برای روستایی به فاصله کم از آن  از همان زبان قابل درک نباشد. اما دقت داشته باشیم که گویش‌های یک زبان را با خود زبان‌ها اشتباه نگیریم. ما در ایران بنا بر نظر زبان شناسان مدرن دارای پنجاه زبان هستیم ولی صدها گویش محلی داریم. ما وقتی از یک زبان صحبت می‌کنیم که دارای ساختار و واژگان خاص خود باشد و بتوان اغلب آن را در یک خانواده زبانی مشخص نیز قرار داد. حال این‌که ما نفوذ زبان‌های دیگر را در آن ببینیم مانعی برای آن نیست که آن زبان را به عنوان زبان نشناسیم اما هر اندازه نفوذ واژگان بیرونی بیشتر باشد، ما با پدیده‌ای روبه‌رو می‌شویم که در اصطلاح زبان‌شناسی به آن «فساد زبان» (یعنی تخریب و رو به زوال رفتن) گفته می‌شود. در این واژه هیچ معنای تحقیر آمیزی نیست. فساد زبان پدیده‌ای مثبت نیست زیرا سبب از میان رفتن تدریجی زبان می‌شود. بنابراین برای جلوگیری از آن باید واژگان جدیدی را دائما وارد زبان کرد که جایگزین واژگان بیگانه پیشین شوند. ما در صد سال اخیر هزاران واژه علمی در زبان فارسی ساخته‌ایم که برای ساختن آن‌ها اغلب از فارسی میانه استفاده کرده‌ایم. بسیاری از واژگانی مثل فرودگاه، پالایشگاه، هواپیما، گردشگری، دبستان، دبیرستان، دانشگاه، فرودگاه، شهرداری، همایش، ویرایش، آمایش و ... واژگانی باعمری کم‌تر از پنجاه سال هستند. اما همان‌گونه که ما در زبان‌های میانجی بین المللی، منطقه ای و ملی نیاز به  بازسازی و نوآوری هستیم تا تقویت شوند، همین نیاز در زبان‌های محلی نیز وجود دارد. برای این کار ابتدا باید این زبان‌ها را به عنوان زبان و نه گویش به رسمیت شناخت و سپس به گسترش ادبیات و نوشتار و گفتار در آن‌ها دامن زد. اصل پانزده قانون اساسی مبنی بر آموزش این زبان‌ها در نظام آموزش رسمی برای همین است که این زبان‌ها بتوانند به شکل درست و مناسب آموزش  داده شوند و بهتر رشد کنند.
اما اگر به استدلال  کسانی که مخالف این اصل و اصولا  مخالف «زبان » نامیدن این زبان‌ها هستندو اصرار دارند به آن‌ها گویش بدهند نگاه کنیم می بینیم در مورد بسیاری از زبان‌های ایران گویش نامیدن آنقدر ابلهانه است که نیازی به توضیح ندارد، زیرا این زبان‌ها در بسیاری موارد زبان رسمی و ملی در کشورهایی دیگر هستند و میلیون‌ها کتاب و برنامه دیداری و شنیداری به آن‌ها وجود دارد: مثلا عربی، ترکی، کردی . اما حتی درباره زبان‌هایی که در خارج از ایران وجود ندارند مثلا گیلکی، مازنی و سنگسری، باز هم این استدلال ابلهانه است زیرا هر زبان‌شناسی به سرعت می‌تواند با چند مصاحبه درک کند که این ها زبان هستند و نه گویش، چراکه دارای گستره واژگانی بزرگی هستند و همه ساختارهای  خاص زبان را هم دارند. در نقطه‌ای معکوس، یکی کردن فارسی مدرن با گویش‌های مختلف زبان فارسی که امروز در ایران داریم نیز کاملا نادرست است. امروز چقدر می‌توان انتظار داشت یک فرد شیرازی بتواند گویش تربت جام را بفهمد . یا یکی از اهالی روستاهای بیرجند بتواند گویش غلیط کازرونی را درک کند؟ اما مضحک‌ترین و بی‌خردترین استدلال در به اصطلاح دفاع از زبان فارسی و در یورش به زبان‌های محلی  که نشانه ای از  بی سوادی مطلقی در زمینه زبان شناسی و مطالعات شناختی دارد این ادعا است که اگر زبان‌های محلی تقویت شوند زبان مرکزی تضعیف خواهد شد. این استدلال به طور خاص ریش از تاریخ فرانسه می گیرد: از قرن سیزدهم  هم‌زمان با قدرت یافتن دولت در فرانسه  فاصله گرفتن از لاتین که زبان کلیسا و قدرت آن بود آغاز شد و فرانسوای اول در سال 1539 فرانسه را زبان همه ارتباطات رسمی و حقوقی اعلام کرد. این فرایند در انقلاب فرانسه با از میان بردن زبان‌های منطقه‌ای ادامه یافت و سرانجام در سال 1992 زبان فرانسه تنها زبان رسمی کشور اعلام شد. این البته در حالی است که دولت ملی در فرانسه در طول دویست سال اغلب با وسایل خشونت‌آمیز زبان‌های محلی را سرکوب کرده بود. اما این استدلال سیاسی در حقیت هیچ پایه علمی ندارد، زیرا مطالعات زبان‌شناختی نشان می‌دهد که مغز انسان قادر است به طور هم‌زمان به‌ویژه در دوران اول زندگی (پیش از شش سالگی) تعداد زیادی زبان را بدون لهجه بیاموزد. مطالعات فرهنگی و زبان‌شناختی هم‌چنین نشان می‌دهند افرادی که دارای قابلیت های زبانی بیشتر هستند سطح عمیق تری از شناخت را در هر کدام از زبان‌ها دارند و عموما دارای بیشترین شانس در بازار کار هستند، زیرا قابلیت‎های هوشی آن‌ها نیز تقویت شده است. به‌عبارت دیگر افراد چون باهوش هستند زبان‌های متعدد یاد نمی‌گیرند، بلکه اغلب چون زبان‌های متعدد یاد می‌گیرند، باهوش‌تر می‌شوند. بدین ترتیب می‌توانیم حدس بزنیم که نادیده گرفتن زبان‌های محلی و تلاش برای نابودی آن‌ها چه تبعات منفی‌ای در بر دارند. نه تنها الگوی خشونت فرانسه که در قرن نوزده اجرا شد امروز در هیچ کشوری قابل اجرا نیست، بلکه حتی فرانسه‌ی امروز در میان کشورهای توسعه یافته، کشوری است که مردم در آن کم‌ترین استعداد زبانی را دارند و این حتی در میان روشن‌فکران و دانشگاهیان آن‌ها نیز دیده می‌شود و یک ضعف اساسی است. اما در ایران به این مشکلات باید  افزایش تنش‎های قومی و محلی را به‎دلیل نادیده گرفتن زبان‌های محلی و تحقیر آن‌ها نیز اضافه کرد که  در سال‎های اخیر بارها و بارها شاهدش بوده‌ایم. هر بار در رادیو و تلویزیون ما توهینی ولو غیر عمدی نسبت به زبان‌های محلی اتفاق افتاده چنان واکنش‌های سختی اتفاق افتاده که به فاصله چند ساعت یا چند روز صرفا با معذرت‌خواهی رسمی افراد مسئول، موضوع فیصله یافته است. بنابراین بهتر است که نژادپرستان ما  اندکی بیشتر  وضعیت نژادپرستان دیگر در تاریخ یا  همتایان خود را در کشورهای اروپایی و آمریکا  مورد مطالعه قرار بدهند تا متوجه شوند آینده‌ای ندارند جز منزوی شدن و حاشیه‌ای شدن و بیرون رانده‌شدن از همه حوزه‌های فرهنگی به مثابه بی فرهنگ‌ترین افراد جامعه: وضعیتی که امروز نژادپرستان آمریکا (طرفداران ترامپ)، آلمان، فرانسه، هلند، بریتانیا و غیره دارند.        


·     تلاش‌های نهادی مانند فرهنگستان در برابر آن زبانی که در شبکه‌های اجتماعی و در کل دنیای مجازی سیطره پیدا کرده است، آیا ثمری دارد؟ آیا می‌توان این سرمایه مادی-انسانی را در جای دیگری  به کار بست که نتیجه‌ی بهتری داشته باشد؟

به‌رغم انتقادات زیادی که به فرهنگستان و برخی رویکردهای شکل‌گرای آن می‌شود من معتقدم  ما بدون شک نیازمند چنین نهادی هستیم که بتواند در همه حوزه‌های علمی واژه‌سازی کرده و حتی  در مورد ساختارهای زبانی نیز تلاش کند الگوهای قابل استفاده عرضه کندو مثلا ما در زمینه ویرایش و رسم‌الخط مشکلات زیادی داریم که به نظرم این کار فرهنگستان است که بتواند رسم‌الخطی مورد تایید همگان را ایجاد کند. تلاش‌های فرهنگستان‌های پیشین از ابتدای قرن را که به ایجاد صدها و بلکه هزاران واژه و ساختار جدید در زبان فارسی منجر شده امروز می‌بینیم و برخی از واژگان را مثال آوردم.  این کار لزوما  نمی‌تواند مورد تایید نخبگان حتی بسیار هوشمند جامعه باشد. برای مثال صادق هدایت یکی از مخالفان سرسخت واژه‎سازی‌هایی بود که امروز کاملا در زبان فارسی جا افتاده‌اند. من خود در فرهنگستان چندین سال شاهد کار ارزشمند کارشناسان این نهاد در حوزه علوم اجتماعی و انسانی بوده‌ام و در سایر حوزه‌های علمی نیز به‌نظرم به‌دلیل وجود فرهنگستان ما توانسته‌ایم زبان فارسی را به قدرت بالایی برسانیم.

·    صدا‌وسیما که باید از دغدغه‌مندترین نهادها در این زمینه باشد، به نظر می‌رسد که خود تحت سیطره‌ی جامعه‌ای است که قرار بود بر آن تاثیر بگذارد. این اتفاق را اگر می‌پذیرید ناشی از ضعف صداوسیما می‌دانید و یا قوت جامعه؟

صدا و سیمای ما مشکلات اساسی زیادی دارد که این موضوع را نیز باید در میان آن‌ها دید.  من تنها به این نکته اشاره می کنم که اصولا از زمان به وجود آمدن  تلویزیون در ایران در نیمه دهه 40 تا امروز  قدرت‌های سیاسی همواره نسبت به تاثیر آن توهم داشته‌اند و خواسته‌اند ایدئولوژی خود را از طریق آن به همه تحمیل کنند که کاری ناممکن است. اما از سال‌های دهه 1380 که شبکه‌های اجتماعی، تلویزیون‌های اینترنتی و سایر امکانات فناورانه وارد میدان شده‌اند این کار دیگر به یک مضحکه تبدیل شده است و اصرار بر تداوم این گونه از تلویزیون و رادیو کاملا بی ربط است و نمی‌تواند منشاء چیزی جز سوء استفاده های مالی باشد. در نتیجه نظر من آن است که باید به سمتی برویم که همه کشورهای توسعه یافته رفته‌اند یعنی داشتن یکی دو کانال تلویزیونی و رادیویی که الگویی فرهنگی باشند و برنامه‌های با کیفیت بسیار بالا تولید کنند که بخش خصوصی به سراغ‌شان نمی‌رود و مابقی را به بخش خصوصی واگذار کنند و به سیستم‌های شبکه ای که در یک نظام پیشرفته باید کاملا آزاد باشند و البته زیر کنترل نظام مرکزی.


·    جناب دکتر به نظر شما زبان تا چه اندازه در بحث‌های امنیتی امروز تاثیرگذار است؟ چرا اکثر حکومت‌های ِکشورهای کم‌تر توسعه یافته با تنوع و تکثر زبانی مخالفت می‌ورزند؟

بخشی از این موضوع توهم و بخشی واقعیت است. بخش توهم در آزادی زبانی در رسانه‌ها است. یعنی این‌که اگر رادیو و تلویزیون‌های به زبان محلی داشته باشیم مثلا کشور به سوی واگرایی می رود. نه تنها چنین چیزی نیست بلکه درست برعکس است. نگاه کنیم به سیاست های زبانی کشوری مثل ترکیه و سخت گیری‌های غیر قابل تصور آن نسبت به زبان‌های محلی (به ویژه کردی) که نه تنها هیج تغییری در شرایطی زبانی این کشور ایجاد نکرده بلکه مطالبات استقلال طلبانه را به‌شدت بالا برده و تقریبا دائم در مرز جنگ داخلی است. حال مقایسه کنیم این را با وضعیت ایران که سیاست زبانی بسیار انعطاف آمیزتری در مناطق قومی خود داشته و اجازه داد که کتاب و ادبیات و مطبوعات و رادیو و تلویزیون داشته باشند و نتیجه آرامش نسبی در مناطق قومی ایران نسبت به ترکیه است.
در سطح ایدئولوژی نیز این امری توهم آمیز است یعنی اینکه تصور کنیم می‌توان در دهه دوم قرن بیست‌و یکم، یک ایدئولوژی حاکم را مثلا از طریق  شبکه‌های تلویزیونی داخلی و سینمای ملی و غیره ترویج کرد. چنین چیزی کاملا خیالی و همان طور که گفتم صرفا منشائی برای درآمدهای نامشروع  از طریق به انحصار در آوردن بازار است و اصلا در آن تاثیری فرهنگی یا سیاسی وجود ندارد. و بررسی وضعیت سینما و تلویزیون در ایران  این امر را به سهولت و در همان نخستین لایه‌ها نشان می دهد.
اما گسترش شبکه‌های ارتباطی  یک خطر اساسی را هم برای کشورهایی با نظام‌های غیردموکراتیک، یا نظام‌های مافیایی و استبدادی دارد. این یک واقعیت است زیرا این شبکه‌ها امکان ارتباطِ مستقیم میان مردم را فراهم می‌کند. این‌جا دیگر بحث بر سر برنامه‌ها تلویزیونی یا رادیویی و حتی اینترنتی نیست، بلکه نفس «ارتباط» اهمیت دارد.  همین که مثلا ما  بیش از 40 یا 50 میلیون تلفن همراه در دست مردم خود داریم  یا شاید بیشتر و  این‌که آمار استفاده کننده‌گان ایرانی از شبکه ای مثل تلگرام 40 میلیون اعلام می‌شود و مثال‌های دیگری از این دست.  همه این مثال‌ها به‌روشنی نشان می دهد که در چنین کشوری نمی توان  یک نظام بسته ایجاد کرد و باید اصولا این فکر را کنار گذاشت. جایی که شاید بتوان این کار را کرد یا کشوری کاملا بسته مثل کره شمالی است که حتی داشتن یک موبایل ساده جرمی است که می‌تواند به محکومیت نه فقط خود فرد بلکه تماما خانواده اش و فرستادن آن‌ها به اردوگاه‌های کار اجباری منجر شود و یا در سیستم‌های استبدای مافیایی مثل روسیه که پهنه‌های بزرگ توسعه‌نایافتگی دارند بنابراین پوپولیسم سیاسی  می‌تواند در آن‌ها موفق باشد و یک سیاست مافیایی را در قالب یک سیاست ملی‌گرایانه پیش ببرد و در نتیجه مخالفان را از همه چیز محروم کند و  سلطه سیاسی بتواند ده‌ها سال در قالب یک گروه  اقلیت از حاکمان فاسد ادامه یابد. اما در کشوری مثل ایران  با سطح توسعه غیرمتمرکز و گسترش نظام دانشگاهی و توزیع سرمایه‌های فرهنگی و جوانی جمعیت چنین  سیاست‌هایی در زمینه ارتباطی غیر ممکن است و دیر یا زود هر گونه سیاستی از این دست محکوم به شکست و اصرار بر آن صرفا به  فساد اقتصادی دامن می‌زند.

مجله مدیریت ارتباطات شماره 99 مرداد 1397


دخالت قدرت در فرهنگ تا کجاست؟ اصلا فرهنگ چگونه سوژه سیاست میشود؟ سیاست فرهنگی چیست و سازوکار آن در جمهوری اسلامی چه بوده است؟ نقش و اراده دولتها در این میانه کجاست؟ مرز سیاست فرهنگی و دخالت فرهنگی را چگونه باید تشخیص داد؟ پیامد سیاستهای فرهنگی در حوزه مطبوعات و آزادی رسانه چیست؟ آیا سانسور و حذف میتواند پاسخ نهایی خواستِ فرهنگی بسیاری از جامعه ما باشد؟ آیا تیغ سانسور هنوز مثل قبل بُرنده است؟ اینها، فقط بخشی از پرسشهایی است که مرا واداشت تا در پرونده فرهنگی این شماره از مجله «روبهرو» سراغ «ناصر فکوهی» را بگیرم و با او دراینباره به گفتوگو بنشینم. فکوهی در این گفتوگو، سیاستِ فرهنگی را به مثابه یک فرایند چندجانبه و پیچیده پیش میکشد و راهحلها و تحلیلهای ساده سیاسی را در روبهروشدن با آن، سادهلوحانه و ناکارآمد میداند.

 

سیاست فرهنگی چیست؟ و از این منظر، دخالت حداکثری دولت ایران را در مقایسه با فرانسه و... چگونه میشود توضیح داد؟

منظور از سیاست فرهنگی، برنامهریزی برای مدیریت و کمک به بهبود موقعیت فرهنگ در یک جامعه مشخص است. این جامعه در شرایط امروزِ جهان، معمولا یک دولت ملی یا یک حکومت محلی است. دولتهای ملی همان کشورها هستند و حکومتهای محلی، واحدهایی مانند شهرها، استانها، مناطق و ... . اما سیاست فرهنگی میتواند در چارچوبهای کوچکتری هم مطرح باشد؛ از یک مرکز فرهنگی گرفته تا یک انجمن علمی و ... . این برنامهریزی ممکن است با هدف یا اهداف راهبردی درازمدت و همچنین با اهداف کوتاهمدت انجام بگیرد تا هم امکان یافتن، بروز و رشد خلاقیتهای فرهنگی را فراهم کند و آن را بالا ببرد و محیط سالمی برای این رشد ایجاد کند و هم به امر پایداری یعنی تداومداشتن این ساماندهی و رشد و بالابردن خلاقیتها و رفتارهای فرهنگی مفید برای جامعه یاری رساند؛ یعنی آنها را از یک نسل به نسل بعدی منتقل و هر بار افزایش دهد؛ بنابراین سیاست فرهنگی لزوما باید در خدمت بهترشدن وضعیت برای عموم مردم، با معیار قراردادن میانگینها باشد، نه در پی نخبهگرایی و چهرهسازی و ایجاد نقاط قدرتمند برجسته و رهاکردن پهنههای دیگر که مسئولیتش را برعهده دارد. این سیاست باید در خدمت کل جامعهای باشد که برایش تعریف شده و خیر جمعی آن جامعه را هدف بگیرد. منظور از خیر جمعی هم امری است که به سود همه جامعه باشد و نه حاصل جمع فیزیکی منافع افراد آن جامعه. ممکن است هر جامعهای کوچک یا بزرگ در سیاست فرهنگی خود موفقتر یا ناموفقتر باشد، ممکن است این سیاست را بهتر یا بدتر اجرا کند، ممکن است فرازوفرودهایی در آن داشته باشد و بخشهای مختلفش از لحاظ کمّی و کیفی متفاوت بوده و بتوان ارزیابیهایی مختلف از آنها داشت؛ اما درهرحال سیاست فرهنگی باید بر اساس معیارهایی که گفتیم به این عنوان به رسمیت شناخته شود و نه بر اساس نامگذاری دلبخواهانه هر نوع رویکرد یا روش مدیریتی که با فرهنگ سروکار دارد؛ ازاینرو اگر شاهد فرایندی باشیم که در آن، عنوان «سیاست فرهنگی» مطرح شده است؛ اما واقعیت نشان میدهد که برنامههای ارائهشده در حال ایجاد یک موقعیت فرهنگی صرفا به سود یا به زیان یک گروه، یک بخش از مردم، یا یک ایدئولوژی و هدف سیاسی، اقتصادی خاص هستند، این فرایند را ما «سیاست فرهنگی» نمینامیم؛ بلکه از آن با عناوینی مانند «دستکاری فرهنگی»، «دخالت فرهنگی»، «نفوذ فرهنگی»، «سلطه و استیلای فرهنگی» و ... استفاده میکنیم و حوزه چنین برنامههایی نیز فرهنگ نیستند؛ بلکه عموما در حوزه قدرت و سیاست بررسی میشوند. ممکن است در زمان خاصی نیاز به محدودکردن فرهنگ و آزادیها در یک کشور از دیدگاه سردمدارانش پیش بیاید؛ اما این مسئله ربطی به فرهنگ ندارد و باید در حوزه سیاست بحث شود؛ البته اهالی فرهنگ در یک نظام دموکراتیک در بحث مشارکت میکنند و در کنشهای اجتماعی، در حد توان خود، وارد میشوند؛ اما کل چنین موضوعی نه در حوزه فرهنگ، بلکه در حوزه سیاست تعریف و تبیین میشود.

اینکه دخالت فرهنگی در ایران حداکثری است، بستگی به آن دارد که چگونه و از چه زاویهای به موضوع نگاه کنیم. ایران در موقعیت خاص یک کشورِ پس از انقلاب قرار دارد؛ یعنی در یک دوران پساانقلابی و هنوز بسیاری از دغدغههای دوران انقلاب نسبت به گذشته را با خود حمل میکند و میتوان تصور کرد که بسیاری از این دغدغهها هنوز هم مشروعیت داشته باشند؛ یعنی انقلاب هنوز نتوانسته باشد به اهداف اعلامشده خود، یعنی استقلال و آزادی و رفاه عموم مردم، برسد. اگر فرض و باور ما چنین باشد، روشن است که دخالت فرهنگی را هم به مثابه یک راه و روش حداکثری انتخاب میکنیم؛ اما باید دانست که این روش لزوما نهتنها ما را به آن اهداف نمیرساند، چهبسا باعث فاصلهگرفتن از آنها خواهد شد. تفاوت سیاتهای فرهنگی در کشوری مانند ایران و بهطورکلی در جهانِ درحالتوسعه با کشورهای توسعهیافته در این است که در گروه نخست، معمولا دخالتها رودررو و شدید و سخت هستند؛ ولی تأثیر و کارایی بسیار ضعیفی دارند؛ درحالیکه در کشورهای توسعهیافته دخالتها، ظریف، پیچیده، زیرکانه و نرم هستند و کارایی بسیار بالایی دارند. اکثر کشورهای درحالتوسعه در حقیقت چون مدرنیته در آنها محصولی وارداتی است و نتوانستهاند آن را با زمینههای اجتماعی و فرهنگی پیشین خود سازش دهند و در بهترین حالت، تقلیدهایی از بیرون و به سود بیرون کردهاند، تصور میکنند بهترین روش برای کار فرهنگی، رفتارهای آمرانه یا نصیحتوار است و در نتیجه با انتخاب محدودیت و کمکردن فضاهای باز و میزان اختیارات مردم خود در زندگی به گونهای که میخواهند، بدون آنکه بدانند یا بخواهند، بازی کشورهای قدرتمند را انجام میدهند که تمایل دارند از خود تصویری بسیار زیبا و رؤیایی نشان دهند و از آنها تصویری سخت و خشونتآمیز. این در حالی است که کارایی دخالتها در گروه اول، یعنی توسعهنیافته، بسیار کم و وضعیت فرهنگ نابسامان و در گروه دوم کارایی بسیار بالا و وضعیت فرهنگ هرچند، به دلیل دستاوردهای دموکراتیک، به مراتب بهتر است؛ اما استیلای قدرت حاکم نیز بر حوزه فرهنگ بسیار بالا و این حوزه زیر کنترل و مهار زده شده است.

به نظر شما آیا قوه مجریه و وزارت ارشاد در اجرای سیاستهای فرهنگی استقلال کافی را دارند یا قوههای دیگر در این امر دخالت میکنند؟

سیاست فرهنگی صرفا شامل قوانین نمیشود که بخواهیم آن را در وظایف و مسئولیتهای این یا آن نهاد خلاصه کنیم. این سیاست یک فرایند است؛ بهعبارتدیگر مدیریت فرهنگی در روابط پیچیدهای شکل میگیرد و تحقق مییابد که میان نهادها، کنشگران اجتماعی و سازوکارهای آنها اتفاق میافتد. به نظر من در این حالت سخنگفتن از «استقلال» این یا آن نهاد، در اجرای سیاست فرهنگی چندان معنایی ندارد؛ زیرا به پیچیدگی فرایند فرهنگ در جامعه توجهی نمیکند. این بحث البته مطرح است؛ زیرا بسیاریترجیح میدهند به جای فکرکردن به فرهنگ در قالبهای پیچیده، آن را در قالبهای ساده سیاسی در نظر بگیرند؛ زیرا به صورت اتوپیایی راهحلهای سیاسیای نیز به آنها عرضه میکند. همانطورکه بسیاری از کنشگران فرهنگی نیز تصور میکنند، فرهنگ و اعتلای آن، یعنی «ستاره» و «چهره» و «قهرمان» و «موفقیت» فرهنگی داشتن و پای در راه ساختن اینگونه برساختههای اجتماعی میگذارند که حتی اگر به وجود بیایند، دردی را از فرهنگ یک کشور یا واحد بزرگ درمان نمیکنند. این هم یک سطحینگری و سادهاندیشی است؛ هرچند غیردولتی باشد. این هم، ندیدن واقعیت در پیچیدگی آن است. نتیجه میگیرم، قانونیدیدن ِصرف موضوع فرهنگ، هرچند ابعاد قانونی بسیار مهم هستند، اگر در این سطح متوقف شود، سطحینگری است. ابعاد قانونی هم باید به وسیله قانوندانان بررسی و دربارهشان اظهار نظر شود. ما از نگاه جامعهشناس و انسانشناس میتوانیم بگوییم که کارایی و موفقیت سیاستهای فرهنگی در معنای بهترشدن وضعیت کمّی و کیفی فرهنگ و خلاقیتهای فرهنگی در یک جامعه، بستگی به مشارکت گسترده مردم، اجماع بر سر ارزشها و اهداف و بالارفتن میزان قدرت فرهنگی یک مجموعه فرهنگی قابل سنجش است؛ مثلا اینکه ما امروز با زبان و هنر و ادبیات و علم خود تا چه اندازه در پیشبرد و رشد فرهنگی جهان حضور داریم و مؤثریم. مابقی مسائل، ازجمله نهادهایی را که شما از آنها نام بردید، باید بر اساس این شاخصها ارزیابی کرد و طبعا هر اندازه مردم از جامعه خود راضیتر باشند، هر اندازه تمایل کمتری به مهاجرت داشته باشند، هر اندازه شادی و نشاط در جامعهای بیشتر باشد، هر اندازه امید به آینده و میزان تولید فرهنگی و خلاقانه در جامعهای بیشتر باشد؛ یعنی وضعیت بهتری دارد و برعکس.

آیا دولتها در اجرای «سیاستهای فرهنگی نظام» مجال و اجازه رفتار و برخورد خاصِ خودشان را دارند؟ و اگر آری، تفاوت سیاستهای فرهنگی دولتهای پس از انقلاب در مقایسه با یکدیگر را چگونه ارزیابی میکنید؟

سیاستهای فرهنگی نظام، امری خلقالساعه نبودهاند. در این کشور یک انقلاب بزرگ اجتماعی روی داده است. مردم خواستههایی داشتهاند و از ارزشهایی دفاع و اهدافی را دنبال کردهاند. از این گذشته ما در جهان، در یک جزیره دورافتاده و تنها زندگی نمیکنیم و پیوندهای دیپلماتیک، علمی، فرهنگی، دینی، اجتماعی و ... ما را به بینهایت فرهنگ و جامعه دیگر پیوند میدهند؛ ازاینرو همه اینها سیاستهای نظام یا سیستمی هستند که در آن زندگی میکنیم و از لحاظ قانونی در قوانین بالاسری و قوانین پیوسته که در مجلسها به تصویب میرسند و در فرایندهای دموکراتیک باید تعیین شوند، دولتها در درجه اول موظف به اجرای این سیاستها هستند. منتها در ایران نیز مثل همه جای دنیا، دولتها رویکردهای جناحی دارند و بههمیندلیل تفسیر خودشان را عملی میکنند. سخن ما این است که مطالبات مردم، همه مردم، همه کسانی که در این آب و خاک زندگی میکنند و تمایل دارند در حیات اجتماعی و در کنار یکدیگر در احترام به یکدیگر زندگی کنند، در نظرگرفته شود. از این لحاظ فکر میکنم دولتها بیلانهای متفاوتی داشتهاند و برخی از آنها بهتر و برخی دورتر از این روش بودهاند.

بپردازیم به سیاستهای فرهنگی در حوزه رسانه و خاصه توقیفِ مطبوعات. آیا حادثهای مثل توقیفِ فلهای مطبوعات در اردیبهشت سال 79 و ادامه کموبیش آن تا به امروز را با این قوانین مصوب میتوان توضیح داد؟

حوادث بسیار زیادی در طول سالهای پس از انقلاب اتفاق افتاده است که نمیتوان آنها را با یک معیار و به صورتی کلی دید؛ بلکه هریک از این حوادث و رویکردها را باید در منطق و چارچوبهای اجتماعی و سیاسی دوره خودش بررسی کرد؛ اما اگر بر مبانی اصولی و اخلاقی شهروندی و دستاوردهای دموکراتیک حرکت کنیم، از نظر من، ممنوعیتها، سانسور و اقدامات آمرانه و محدودکننده (جز در جایی که مستقیما و بهروشنی و بر اساس عقل سلیم و اجماع عمومی، به جامعه زیان میرسانند) هرگز راهحلهای مناسبی نیستند و بیشتر از آنکه به حل مسئلهای، حتی در کوتاهمدت کمک کنند، به دشمنیها و تنشها دامن میزنند. از این لحاظ هرگونه رویکردی ازایندست به نظر من نهتنها از لحاظ اخلاقی قابل دفاع نیست؛ از لحاظ مدیریت سیاسی نیز یک اشتباه است که روزی سبب واکنشهایی میشود بسیار زیانبارتر از اثرات مقطعی که به نظر رسیده به دست آمدهاند. واقعهای که به آن اشاره میکنید و وقایع مشابه، در طول این سالها برای جلوگیری از بالاگرفتن تشتت در افکار عمومی و بحرانیشدن وضعیت جامعه، بالاگرفتن بیاعتمادی بین مردم و بین مردم و مسئولان انجام گرفتهاند یا دستکم دلیلش چنین اعلام شده است؛ اما نظر من آن است که اینها خود بسیار بیشتر به این تشتت و احساس ناامنی دامن زدهاند. متأسفانه هنوز هم ما ترجیح میدهیم مسائل را به صورت مقطعی و از سریعترین و سادهترین راهها، یعنی یا با روشهای آمرانه و زور، حل کنیم یا با روشهای مبتنی بر پولدرمانی؛ ولی روشن است که این روشها، خود بهشدت آسیبزا هستند؛ بهویژه در میان و درازمدت. شکی نیست که من طرفدار تبعیت از قانون هستم؛ اما قوانین باید دائما بازبینی شده و بر اساس نتایجی که از آنها به دست آمده اگر مفید نبودهاند یا حتی زیانبار بودهاند، کنار گذاشته یا تغییر کنند. در فرایندهای قانونی، چه در کشور ما چه در سراسر جهان، برای هر قانونی، هم شرایط تصویب میآید و هم شرایط لغو و کنارگذاشتنش. قوانین انسانی با قوانین الهی متفاوتند. قوانین انسانی که در سیستمهای اجتماعی و سیاسی و نهادهای قانونگذار تصویب میشوند بنابر تعریف همواره قابل تغییرند و برای آن تصویب شدهاند که مشکلی را حل کنند؛ نه آنکه مشکلات را بیشتر کنند. قانون مطبوعات و نهادهای ناشی از آن باید بررسی شوند و ببینیم مثلا در چند دهه اخیر رفتارهایی که بر اساس آنها انجام شده است، چه میزان برای جامعه مفید بودهاند؟ آیا امروز تعداد روزنامهها و مجلات کمتری منتشر میشوند؟ آیا امروز مطبوعات کمتر انتقادی هستند؟ آیا ما وارد سیستمی تکصدایی شدهایم؟ یا سیستمی که همه کمابیش در چند رویکرد و نگاه و جهانبینی معدود جمع شده باشند؟ پاسخ همه این پرسشها منفی است؛ ولی دلیلی که آن رویدادها اتفاق افتاد، این تصور نادرست بود که اولا چنین کاری یعنی یک جامعه تکصدایی ممکن است و ثانیا این کار را میشود با تصویب چند قانون و بعد اجرای آمرانه و سرسختانهشان محقق کرد.

تاریخ پیشِروی ماست که نشان دهد نتیجه زور و آمریت همیشه زور و آمریت بیشتری بوده است؛ هر کنشی واکنشی را به همراه دارد؛ ازاینرو به نظرم باید به آن وقایع (توقیف فلهای مطبوعات) با دقت بازگشت و دید که چه سودی حتی برای کسانی که ایجادشان کردهاند، داشته است که به باور من هیچ سودی نداشته است؛ حتی میتوانم بگویم برای آنها همان اندازه زیانبار بوده که برای دیگران. این باید ما را به نتیجهای عقلانی برساند و آن اینکه جامعهای با کمیت و کیفیت جمعیتی ایران، یعنی جمعیتی جوان و تحصیلکرده و گشوده و آماده حضور را در سطح جهان با تمام نیازهایی که برای ایجاد این ارتباطات دارد، نمیتوان با این روشها مدیریت فرهنگی کرد.

شما برای برخورد با یک مطلب یا یک موضع، توقیفِ یک نشریه را مناسب میدانید؟ اگر نه، چه راهکاری را پیشنهاد میدهید؟ نظرتان درباره حقوق صنفی روزنامهنگاران در ایران چیست؟

توقیف یک نشریه، ممنوعکردن یک نهاد، دستگیری افراد یا هرگونه روش آمرانه و سختی از این دست، شدیدترین روشهای اجتماعی هستند که یک جامعه میتواند به کار بگیرد؛ البته جامعهای را نه در گذشته و نه امروز نمیشناسیم که از این روشها برای حفظ و دوام خود استفاده نکرده باشد؛ بنابراین بحث بر سر «مشروعیت» یا «عدم مشروعیت» مطلق استفاده از چیزی که ماکس وبر در تعریف دولت به آن «انحصار مشروعیت خشونت» نام میدهد، نیست؛ بلکه بر سر آن است که باید در جوامع مدرن و بهخصوص با توجه به بالارفتن سرمایههای اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی، هرچهبیشتر در استفاده از آنها صرفهجویی کرد و به فکر آن بود که با برنامههای درازمدت، احتمال استفاده از آنها را کاهش دهند. نگاهی به تجربه جهانی دراینزمینه به نظرم بسیار مفید است. کشورهایی که در کاربرد این روشها در رأس سیستمهای مختلف قرار دارند، بدترین وضعیتها و شکنندهترین موقعیتها را دارند. در میان کشورهای دموکراتیک، آمریکا وضعیتی بهشدت شکننده دارد. نظام سیاسی در آن بیآبرو شده و با ورشکستگی مطلق سروکار دارد. جایی که برای رسیدن به قدرت در بالاترین مقام کشوری، یک میلیاردر نیمهدیوانه و نژادپرست، با اخلاق و زبانی در سطح اراذل و اوباش در یک سوی رقابت انتخاباتی قرار گرفته و یک زن که او را پشت تمام خشونتها و تروریسم دولت آمریکا در چند دهه اخیر دیدهایم و یکی از بیآبروترین زنان تاریخ انسانیت به شمار میرود (و همه اینها به گواه روشنفکران و دانشگاهیان خود آمریکاست) در سوی دیگر، این سرنوشت جامعهای است که آمریت، خشونت و سختگیری و بیتوجهی به نیازهای مردم را در طول بیش از 30 سال سیاست عمومی خود قرار داده است و رقابت بر سر پول و شهرت و زور را به استراتژی و شیوه زندگی مردم خود تبدیل کرده است. در برابر چنین جامعهای، نگاه کنیم به جوامع اروپای شمالی و عمدتا اسکاندیناوی که آنها هم دموکراتیک و پیشرفته هستند؛ اما هرگز حاضر نشدند مردم خود را به بیراهههای مرگبار خشونت و رقابت برای پولها و زورهای هرچهبیشتر بکشند، سیاست خارجی خود را بر اساس جنگ و دخالت در امور سایر کشورها و نظامیگری تنظیم نکردند و تلاششان آن بوده و هست که اکثریت مردمشان رفاه داشته باشند، نه قهرمانها و قویترین آدمهایشان. مقایسهای بین این دو جامعه نشان میدهد که چگونه رفاه و رضایت از زندگی در گروه دوم در بالاترین سطح و در گروه اول در پایینترین وضعیت قرار دارد.

حالا به سراغ جوامع جهانسومی برویم. در این کشورها هم از یک سو کشورهایی مثل هندوستان را داریم که با وجود فقر منابع، همواره از دست یازیدن به خشونت به مثابه روش رایج و دائم حکومتی سر باز زده است و در کنارش کشوری که استعمار آن را ساخت؛ یعنی پاکستان را که از ابتدا تا امروز بر اساس خشونت و به دست نظامیان اداره شده است. وضعیت این دو کشور که هر دو از لحاظ منابع فقیر هستند، کاملا گویاست. هندوستان با همه سختیها و مشکلات یک کشور با جمعیتی یک میلیارد و چند صد میلیونی، امروز بزرگترین دموکراسی دنیاست و پاکستان یکی از ناامنترین و بیرحمانهترین عرصههایی که بشریت در طول عمر خود شناخته است.

تاریخ کشور خود ما نیز این را نشان میدهد. هر بار در صد سال اخیر روش حکومت بر انصاف و ملایمت بوده است ما بهترین نتایج را داشتهایم و هر بار قدرت، کار را به خشونت کشیده، بدترین نتایج را.

کنترل و نظارت وزارت ارشاد را در حوزه مطبوعات چگونه ارزیابی میکنید؟ این میزان از کنترل و نوعی خطدادن و تعیینتکلیفکردن برای رسانه، آزادی و اساس آن را به چالش نمیکشد؟

به نظر من، این نهاد مثل اکثر نهادهای دیگر در سطح کشور، سیاستهایی داشته و دارد که در آنها بهترین رفتارها با بدترین رفتارها، پیوند خوردهاند و انسجام کافی ندارند؛ بهعبارتدیگر به نظرم نوعی سیاست روزبهروز و مقطعی عمل میشود و قاطعیت لازم در آن دیده نمیشود. وزارت ارشاد هنوز نتوانسته است تکلیف مسائلی مثل سانسور، فیلترشدن سایتها و سرعت کند اینترنت، ماهواره و انحصار رسانهای را حل کند. همه اینها تبعات دارد. تبعاتش این است که امروز به گفته خودِ مسئولان، مردم دائم پای ماهوارههای بیگانه مینشینند که یا دشمنان سیاسی این نظام هستند یا دشمنان اخلاقی مردم ما. آیا دستاندرکاران چنین چیزی میخواهند؟ بعید میدانم؛ اما راهی که برای جلوگیری از این مسئله با وجود شکستهای پیدرپی در طول بیش از سه دهه، همواره به آن بازگشتهاند، جز ممنوعیت، سانسور و محدودیت و قانونگذاری و در نهایت نصیحت نبوده است. تا چه زمانی باید دستاندرکاران چشم خود را بر نتایج و تأثیر روشهای خود ببندند یا از آن بدتر با سفسطهگری، تلاش کنند که نهتنها سیاستهای پیشین را توجیه کنند؛ بلکه بر نیاز به سختگیریهای بیشتر تأکید کنند؟ به گمانم، ما دائما در حال پیمودن راهی هزار بار پیموده هستیم و حاضر نیستیم بپذیریم که اگر بخواهیم با فرهنگپذیری، با نفوذ فرهنگهای منفی بیرونی و درونی، با تخریب اهداف انقلاب، با فروپاشی اخلاقی و سلامت اجتماعی مبارزه کنیم، راهش استفاده از خشونت و ممنوعیت و روشهای آمرانه دیگر نیست. این روشها اگر هم تأثیری داشته باشند، صرفا در کوتاهمدت است، آن هم نه در عرصه فرهنگ؛ زیرا با توجه به موقعیت فناوری کنونی جهان، حتی در کوتاهمدت نیز این روشها نهتنها تأثیری ندارند؛ بلکه بهشدت به ضد خود تبدیل میشوند؛ اتفاقی که در ایران افتاده است. کافی است نگاهی بیندازیم به وضعیت رسانههای تصویری و رادیو و تلویزیونمان و مقایسه آنها با مطبوعاتمان. در حوزه اول، شدت سانسور و محدودیت بسیار بالاست و نتیجه آن است که مراجعه به ماهواره و کانالهای تلویزیونی خارجی در بالاترین حد خود قرار دارد. در حوزه دوم به دلیل وجود آزادی نسبتا بیشتر، خوانندگان هنوز از مطبوعات روی برنگرداندهاند و برعکس، دائما روزنامهها و مجلات جدیدی ظاهر میشوند و حتی میبینیم که ماهوارههای خارجی هم دائما خوراک خود را از مطبوعات ایران تهیه میکنند؛ بنابراین راهحل درست، پیشِروی ماست. فقط باید چشممان را باز کنیم و راه درست را انتخاب کنیم.

نقش سانسور را در این میانه چگونه میبینید؟ آیا سانسور و نظارت، مبتنی بر قوانینِ مدون و همهگیری است که مربوط به همه جریانها میشود یا به برداشت و سلیقه شخصی افراد مربوط است؟

سانسور بیتأثیرترین و بدترین کاری است که میتوان بهطورکلی در جوامع کنونی انسانی اِعمال کرد و در جامعهای مانند ایران، از آن هم بدتر؛ زیرا جامعه ایران اکثریتی از جوانان تحصیلکرده دارد که همیشه میتوانند سانسور را حتی در بدترین شرایط دور بزنند؛ اما این دورزدن لزوما آنها را به مقصد بهتری نمیرساند و دراینمیان همه ما زیان میکنیم؛ البته دقت کنیم که سانسور را با کنترلهایی که یک جامعه باید بر سیستم اجتماعی و در واحدهای کوچکتر مثلا خانواده بر اعضای خود داشته باشد، اشتباه نگیریم. منظور ما از نبودِ سانسور، حرکت به سوی یک جامعه بیبندوبار نیست؛ چراکه چنین جامعهای اصولا ممکن نیست. کدام پدر و مادری در کجای جهان به کودکان خود اجازه میدهند هر برنامه تلویزیونی را ببینند؟ کدام دولت به شهروندان خود اجازه میدهد هر تصویری و هر متنی را بخواند؟ هیچ مثالی در هیچ کجای دنیا نداریم؛ حتی در دموکراتترین کشورها. مسئله آن است که کنترل و مدیریت اطلاعات را چه کسی، با چه مشروعیتی و با چه هدفی دنبال میکند؟ والدینی که با آرامش و بدون خشونت، کودکان خود را قانع میکنند که تصاویر خشونتآمیز را نبینند یا دولتی که استفاده یا حتی نگهداری گروهی از تصاویر (نظیر تصاویر هرزهنگاری کودکان) را به جرم تبدیل میکند، در حال اعمال نوعی کنترل هستند که هم خیر فردی را در نظر دارد و هم خیر جمعی را اما این کار را با برخورداری از یک مشروعیت اخلاقی انجام میدهند که منشأ آن نه خشونت و زور، بلکه احترام به آزادی و شرافت و اخلاق و ارزشهای انسانی است. مشکل اصلی در آن است که بسیاری از سانسورچیها همواره خواستهاند کار غیراخلاقی خود را اخلاقی نشان دهند یا آن را به هر قیمتی شده، درون قوانین جای دهند و پشت مشروعیت قانونی پنهان شوند؛ ولی این کارها خیانت است، هم به اخلاق و هم به قانون که ارزشهایی بسیار بالا برای زندگی اجتماعی انسان به شمار میآیند.

فکر میکنید امروز، در عصر اینترنت و دنیای مجازی، میشود مثل سابق جلوی انتشار برخی از صداها را گرفت و تحتِ برخی سیاستها فقط صدای مسلط را ترویج کرد؟

پاسخ این پرسش برای کسی که سنی زیر 40 سال داشته باشد و تحصیلاتی در حد دیپلم و چشم و گوش خود را با ایدئولوژیهای کورکورانه و با نوعی تخریبِ خودخواسته ذهن خویش نبسته و در سطح یک فرد بیسواد و بیخبر نرسانده باشد، به قدری روشن است که گمان نمیکنم نیاز به بسط پاسخ داشته باشد. همه کسانی که آشنایی مختصری با وضعیت فناورانه کنونی داشته باشند، میدانند که هیچ نوع سانسوری در این شرایط امکانپذیر نیست و برای هر سانسوری راهی برای دورزدن وجود دارد. این را بهتر از هرکسی دولتهای بزرگ و قدرتمند و مایل به استیلا بر کشورهای جهانسوم میدانند؛ بنابراین آنها بیشتر از هرکسی به حفظ سیستمهای سانسور و فیلترینگ و محدودیتهای رسانهای تمایل دارند؛ زیرا این روشها برای آنها مخاطب میسازد. یک لحظه از خود بپرسیم که اگر ما اندکی فضا را در رسانههایمان آزادتر میکردیم و اجازه میدادیم سلایق مختلف بتوانند در آنها برنامههای موردعلاقه خود را ببینند یا حتی از این کمتر، سرعت اینترنت را به حدی میرساندیم که این کار با استفاه از شبکههای اینترنتی، ممکن بود، آیا دیگر کسی به سراغ شبکههای ماهوارهای ضدانقلاب میرفت؟ بنابراین باید پرسید سانسور و محدودکردن آزادی، بیش از همه به سود کیست و بیش از همه به چه کسانی ضربه میزند؟ از نظر من پاسخ روشن است: بیشترین سود به دشمنان این انقلاب و اهداف اساسی آن، یعنی آزادی و عدالت و استقلال ایران برای همه شهروندانش میرسد و بیشترین ضربه به همه مردم این پهنه. سانسور، سیاستهای آمرانه و سختگیرانه، بهترین بهانه برای تداوم خشونت دولتی و نظامیگرای دولتهای قدرتمند سرمایهداری در تداوم و توجیهکردن سیاستهای بیرحمانهشان است. روشهای سختگیرانه  به چه کسی جز دولتهای خشن و قدرتمند سرمایهدار و نظامیگرا خدمت میکند؟ اما سانسور همواره بهانهای پیدا میکند که خود را «انقلابی» و «مشروع» نشان دهد و این برای درصد کوچکی از مردمان که در سنین بالا قرار دارند و اغلب هم مسئولیتهایی برعهده دارند، هنوز معنایی دارد و مشکل دقیقا در اینجاست که این درکِ نادرست، هم به آنها هم به همه مردم ضربه میزند و آب به آسیاب دشمنان میریزد.

دولت اگرچه خودش را موظف به حمایت از جریانِ روشنفکریِ مستقل نمیبیند؛ اما آیا از آن سو روشنفکران ما نیز پس از انقلاب در برابر دولت، تسامح و مدارا به خرج دادهاند و پای گفتوگو نشستهاند؟ از اساس، به نظر شما یک «روشنفکر» میتواند در چنین موضعی قرار بگیرد یا همیشه باید روبهروی دولت بایستد؟

در جامعهای آسیبزده و آسیبزا، همه بهنوعی در چرخههای باطل قرار میگیرند و روی هم اثر منفی میگذارند و اگر جامعه این چرخههای منفی را به چرخههای مثبت تبدیل کند، به همان میزانی که این کار را انجام دهد میتواند شرایط را تغییر دهد. سرنوشت محتومی در کار نیست که روشنفکران ما چنین یا چنان باشند، دولتمان چنین یا چنان باشد. مسئله این است که چرخههای منفی را به چرخههای مثبت تبدیل کنیم. روشنفکران و روشنفکری در کشور ما البته وضعیت چندان مناسبی نداشتهاند؛ زیرا از صد سال پیش جز در بخشهای کوچکی از خودش نتوانسته مدرنیته - یعنی گذار از سنت به مدرنیته را نه به مثابه یک گسست و تعارض، بلکه به مثابه یک نیاز و برای بهبود و بالابردن نظامهای ارزشی و مدنیت - درک کند. اکثر روشنفکران ما دائما چشم به دست غرب داشتهاند. برخی هم سراغ شرقی افسانهای و خیالین رفتهاند؛ اما کمتر به آن توجه داشتهاند که به عمق لایههای ذهنی و میراث مادی و معنوی جامعه خود راه یابند و عناصری را به دست بیاورند، نه برای آنکه خود را از دیگران جدا کنند؛ بلکه برای آنکه در یک سیستم بزرگ جهانی مشارکت کنند. روشنفکران ما، اغلب همان مردم عوام هستند، با این تفاوت که مردم عامی، ادعایی ندارند و چون درباره خودشان کمتر از روشنفکران دچار توهم هستند، میتوانند رابطهای اغلب بهتر با جهان برقرار کنند که ناشی از پراگماتیسم زندگی روزمره است؛ اما روشنفکران ما اغلب متوهم هستند و در جهانهای ذهنی خود زندگی میکنند، بیهوده خود را مهم میپندارند، مردم را تحقیر میکنند، خود را تافته جدابافته میدانند؛ ولی حتی از حوزههای روشنفکرانه خودشان هم در فرهنگ ایران، تصویر دقیق و روشنی ندارند. بهکلی از ارائه تحلیل و راهحل برای کمترین مشکل اجتماعی و فکری عاجزند. حال دیگر چیزی از ناآگاهی آنها از جهان و تاریخ نمیگویم که موضوعی بدیهی است. بسیاری از روشنفکران و بسیاری از دانشگاهیان ما، سطح فکری و فرهنگی بسیار پایینی دارند. از هنر و ادبیات و علم و رویدادهای جهان هیچ یا تقریبا هیچ نمیدانند، جز احتمالا چیزهایی که شب از ماهواره یا از دهان این و آن میشنوند. اغلب آنها مانند کودکان یا در پی قصههای گذشته افتخارآمیزِ چند هزار سال پیش فرهنگ خویش هستند که برای خود هویتی تصنعی ایجاد کنند یا در رؤیای موفقیت در زیر آسمانهای آن سوی آبها. ما در جامعهای آکنده از مشکل و مسائل بغرنج، در منطقهای پرآشوب و سرشار از معضلهای فکری و در جهانی بهشدت آسیبزده و سخت زندگی میکنیم و روشنفکران ما دائما در حال سخنگفتن از شاعران و ادیبان و چند سال پیش خود یا در حال ایرادگرفتن به جهان که چرا قدر آنها را نمیداند یا در حال خیالبافی درباره ایرانیانی که قرار است شهردار و رئیسجمهور و رئیس و سناتور و ... این یا آن کشور بشوند و جارزدن موفقیت این و آن فردی که هیچ ربطی جز رابطهای خونی با این فرهنگ ندارد و در میان هزاران آدم دیگر برنده جایزهای در این یا آن برنامه در جهان شدهاند و گذاشتن اینها به حساب فرهنگ خود و مشخص است که از این موقعیت نمیتوان انتظار معجزه داشت. بحث مقابله با دولت یا همکاری با دولت نیست و این نوعی بهانحرافکشیدن بحث است. در کشوری مثل ما که تقریبا تمام منابع مالی در دست دولت است؛ مگر میتوان با دولت همکاری نکرد؟ بنابراین آنها که بیرون نظام دولتی نشستهاند، دیگرانی را که در دولت هستند، تحقیر میکنند؛ اما فراموش میکنند که خود به صورت مستقیم یا غیرمستقیم از منابع دولتی تغذیه میشوند؛ چون اصولا منبع دیگری وجود ندارد. من ازاینرو از ژستهای رادیکال گرفتن پرهیز میکنم؛ یا باید زیستن در کشور یا پهنهای را انتخاب و تلاش کرد آن را ساخت و مشکلاتش را اصلاح کرد، معایبش را رفع کرد و البته بهای این کار را هم پرداخت یا باید آن را ترک کرد و عافیتطلب بود یا بههررو به این نتیجه رسید که کار خود را کردهایم و مابقی کار را به دیگران واگذاشت. مسئله ساده است. مشکل ما اتفاقا در این است که اغلب با کنشگران روشنفکری سروکار داریم که هم عافیت را میخواهند و هم حضور و مؤثربودن در اینجا را. چنین چیزی ممکن نیست؛ بهعبارتدیگر نظر من مشارکت تا حد ممکن در سیستم اجتماعی و تلاش برای بهبود آن نه با غُرزدن بلکه با عملکردن و ایجاد چرخههای مثبت است؛ هرچند این چرخهها، واقعا کوچک باشند و در درازمدت پاسخ دهد. آنچه میتوان آن را یک خردهمقاومت نامید. مفهوم خردهمقاومت، اتفاقا امروز در جهان هم مطرح است؛ حتی بسیاری از روشنفکران رادیکال جهان که هوشیارترینهایشان هم هستند، دیگر از وقایع بزرگ و دگرگونیهای عظیم برای تغییر جوامع خود صحبت نمیکنند و معتقد به عاملیت روزمره و دخالت از خلأ مدنیت پراگماتیستی در سیستمهای اجتماعی برای تغییر بسیار تدریجی آنها در جهت بهترشدن هستند.

این گفتگو با رئوف عاشوری، دو هفته نامه  «رو به رو»، سال اول شماره هفتم، اول شهریور 1395، انجام شده است.  

 

بسیاری از صاحب نظران معقتدند که نظام وظیفه در ایران دارای مسائل و ایراداتی است، شما دیدگاهتان در این باره چیست؟این فرض را می پذیرید؟

خدمت نظام وظیفه در ایران همچون همه کشورهای دیگر جهان، عمدتا پس از به وجود آمدن دولت های مدرن دموکراتیک ایجاد شد و هدف آن بود که  جای ارتش های پیشین که اغلب  یا مزدبگیر بودند و یا از اسرا و  زندانیان تشکیل می شدند و در آنها شاید به جز سردارانشان،  سایرافراد با اهداف سودجویانه با به اجبار، می جنگیدند،  ارتش های «دموکراتیک» تشکیل شود که در آنها  سربازان و همه درجه داران دارای «تعلق» و «حس ملی» باشند و برای  «ملت» بجنگند. البته ناگفته نماند که خود مفهوم «دولت» و «ملت» را انقلاب صنعتی و  انقلاب های سیاسی دموکراتیک به وجود آوردند و در طول  حدود دو قرن از همه ابزارها استفاده شد تا آنها را در مردم درونی کنند. اوج «موفقیت» این فرایندهای ملت سازی و دولت سازی ، از یک سو در جنگ جهانی اول و دوم بود، که تقریبا همه کشورهای جهان ناچار شدند  وارد اتحادهای نظامی شوند و میلیونها نفر کشته شدند و از سوی دیگر  در دورانی کوتاه  با عنوان «سی سال درخشان» (1950 تا 1980) که «دولت رفاه»  به وجود آمد و در این دو دوره اغلب مردم جهان  به این دو مفهوم باوری نسبی  داشتند؛ اما به تدریج این مفاهیم به شکل  پیشین خود سست شدند و امروز بیشتر مفهوم فرهنگ و سنت ها و میراث فرهنگی است که باید بتواند پایه و اساس  نظام های بزرگ اجتماعی را تشکیل دهد.  ما در حال گذار در این  جهت هستیم و دولت های ملی همه جا با بحران روبرو شده اند. یکی از بحران ها هم در مفهوم «ارتش ملی» ظاهر شده است.

بحران بر سر از میان بردن ارتش ملی نیست، بلکه  بر سر تحولاتی است که در آن واحد از لحاظ فناوری جنگی و از لحاظ اجتماعی اتفاق افتاده است. از لحاظ فناوری امروز دیگر  جنگ ها از شکل متعارف خارح شده اند و یا  شکل بسیار پیشرفته فنی با ابزارهای فوق تخصصی گرفته اند و یا جنگ های نامتقارنی هستند بین دولت ها و تروریست ها. در هر دو حالت، دموکراتیک و مردمی بودن ارتش ها دیگر به «عدد و رقم»  افراد شرکت کننده نیست، بلکه به کیفیت  آموزش و مهارت های آنهاو شیوه و هدف استفاده از قدرت نظامی  بستگی دارد. و از طرف دیگر، احساس تعلق و وفاداری و علاقه به فرهنگ نیز راه های بسیار زیاد دیگری برای بروز و بیان دارد  تا راه جنگی و دفاعی. با وجود این ما در منطقه ای هستیم و جهان در موقعیتی که سخن گفتن از  کاهش قدرت نظامی و دفاعی کشور معنایی ندارد.  اما این  قدرت نظامی به نظر من بیشتر از آنکه قدرت خود را در تسلیحات بیابد،  می تواند و باید در باور همه مردم به  جامعه ای بیابد که در آن زندگی می کنند، به اعتماد اجتماعی بالا، به  دلسوزی و  اصرار به ساخت و آبادی این سرزمین و ایمان داشتن به آینده آن، به ویژه که ما در جهانی زندگی می کنیم  که وضعیت هر روز بدتری پیدا می کند.  این بدان معنا نیست که ما وضعیتی آرمانی داریم ولی  می توانیم تلاش کنیم به آن نزدیک شویم.

این مقدمه کوتاه راگفتم که  روشن باشد  خدمت نظام وظیفه و  ورود به آموزش های نظامی  برای ما لازم است و  در شرایط اجتماعی و  سیاسی و ژئوپلیتیکی که کشور ما دارد ، گمان من آن نیست که  بتوان مثل ارتش های مدرن مثلا غربی آن را به یک ارتش حرفه ای و فوق تخصصی تقلیل داد. در بسیاری از کشورها، اعم از  توسعه یافته و در حال توسعه، خدمت اجباری نظام وظیفه وجود دارد. تمام مساله به آن بر می گردد که ما برای این  خدمت از لحاظ کیفی برنامه ریزی و مدیریت بهتری انجام دهیم. مشکلاتی هم که در مورد  نظام وظیفه مطرح می شود به نظر من به نفس این امر  که  می تواند تجربه ای مفید در دور شدن  افراد از خانواده و آمادگی آنها برای  مستقل بودن باشد، بر نمی گردد، بلکه به کیفیت و آنچه در این مدت می گذرد مربوط است. در ذهن بسیاری از مردم  خدمت نظام وقت تلف کردن است، زیرا افراد کار چندانی در آن نمی کنند. اما این نیروی کار بزرگ  و این تجمع  اگر به صورت درست  مورد بهره برداری قرار بگیرد، به نظر من  می تواند منشا کارهای مهمی باشد. اما تکرار می کنم که طول دوره بسیار زیاد و  برنامه ریزی برای استفاده مفید از زمان افراد  وضعیت مناسبی ندارد.   

 

گفته می شود که سربازی خدمت است و از آن به عنوان نوعی عبادت یاد میشود، آیا چنین تصویری با آنچه امروز در عمل می بینیم مطابقتی دارد؟

من وارد این گونه مباحث که به استفاده و تداخل خوزه های معنایی با یکدیگر می شوند،  نمی شوم. فقط بگویم که «عبادت» یعنی  اطاعت از خداوند و از ایمان و عقاید  خود، و از این رو  اگر باور به خدمت نظام وظیفه وجود داشته باشد می توان گفت  افراد  آن را به این صورت خواهند دید.  اما  با توجه به اظهارات مسئولان و افرادی که  در این واژه سخن می گویند به نظر می رسد که این حس  در حد مطلوب قرار ندارد و شک  درباره اینکه این دوره مفید باشد، گسترش زیادی در میان جوانان و خانواده هایشان دارد. به خصوص زمانی که افراد از  دیپلم وارد خدمت می شوند . شاید در دوره بالاتر  یعنی وقتی افراد  کارشناسی  یا بالاتر  دارند، وضعیت کمی بهتر باشد. ولی برای سربازان رده پایین فکر می کنم این حس  وقت تلف کردن  و تمایل ناشی از آن یعنی  استفاده از هر راهی برای «خلاص» شدن از  این خدمت، گسترش دارد و این امر مثبتی نیست.

 

در اینکه دوره سربازی باید دستاوردهای مثبت فردی و اجتماعی داشته باشد، تردیدی نیست، تا چه حد نظام وظیفه ما می تواند دستاوردهای این چنین تولید کند؟ بهره وری در این سیستم را چه میزان ارزیابی می کنید؟

برای سنجش و ارزیابی وضعیت موجود نیاز به مطالعات دقیقی وجود دارد و مسلما نهادهای مزبور این کار را می کنند و وضعیت را می شناسند. اما در اینکه چه می توان کرد که بهره وری و استفاده بهتری از این دوره بشود، می توان ایده های مختلفی را مطرح کرد. به گمان من،  در درجه نخست نیاز به تغییر در  تخصیص بودجه ها وجود دارد.  همان اندازه که به  خرید تسلیحات و  مسائل فناورانه  توجه می شود باید به مدیریت  این نیروها نیز توجه کرد.  اگر بهره وری و دوره  نظام وظیفه برای افراد نوعی آموزش  مفید ایجاد کند، بدون شک،  رویکرد نسبت به آن تغییر خواهد کرد. اما در حال حاضر باز هم بنا بر  شواهد زیاد  و اظهار نظر مسئولان، وضعیت با موقعیت آرمانی فاصله زیادی دارد و باید  برای بهبود آن اقدامات زیادی انجام داد.


عده ای معتقدند در سیستم کنونی، آنقدر که به ابعاد امنیتی و دفاعی توجه شده، از دیگر ابعاد فرهنگی، اجتماعی و ارزشی این دوره غفلت شده است،نظر شما چیست؟

به نظر من کاملا درست است.  مساله باور افراد به کاری که انجام می دهند بسیار مهم است. اصولا من با جنگ مخالفم و معتقدم بهترین وضعیت برای انسان موقعیتیارمانی است که هیچ ارتش و نظام جنگی در جهان نداشته باشیم . اما نباید خیال بافی کرد و باید دقت داشت که وضعیت کنونی جهان عملا یک وضعیت نظامی و جنگی است و ما برای  به دست آوردن موقعیت ژئوپلیتیک نسبتا مستقلی که در منطقه پس از انقلاب به دست آورده ایم، بهای بسیار سنگینی به صورت نیروی انسانی وهزینه های  مالی پرداخت کرده ایم. و برای حفظ این استقلال و تقویتش نمی توانیم به مسائل نظامی توجه نکنیم. مخالفت با چنگ به معنی مخالفت به دفاع  از دستاوردها و مردم کشور و آینده آنها نیست؛ دشمنانی بی رحم و کاملا ضد مدرنیته نظیر داعش در مرزهای ایران هستند. بسیاری از  دشمنان  استقلال ایران، برای منافع ژئوپلیتیک و به خصوص انرژی، به مسائل قومی در ایران با نگاه توطئه آمیز می نگرند و همچنین تلاش دارند با ایجاد اختلاف میان مسئولان، میان مردم،  و با دامن زدن به مسائل مختلف،  آرامش و امنیت را که شرط هر گونه توسعه در کشور است از آن بگیرند . در این شرایط ما چاره ای نداریم، جز حفظ و ارتقای  قدرت تدافعی در کشور. اما در کنار این سیاست دفاعی مهم،  ما باید سیاست افزایش آزادی های دموکراتیک و  اجتماعی را پیش ببریم که  به نظر من  بسیار بیشتر از  مورد نخست از کشور و از ما در برابر دشمنان دفاع خواهند کرد. اگر ایران در طول چهل سال گذشته  سرنوشتی مشابه همسایگانش  پیدا نکرده فقط به برکت  مبارزه دفاعی اش نبوده بلکه  به دلیل  اعتقادات و باورهایی بوده که همه مردم ما، هر کسی در  جایگاه و رده خود،  به  سرنوشت و آینده کشور داشته و به عبارت دیگر  به دلایل فرهنگی. از  این رو به نظر من ، کسانی که  فرهنگ، علوم اجتماعی و انسانی و  تمام  ابزارهایی را که می توانند به ما برای ساختن این باورها کمک کنند را  بی ارزش قلمداد می کنند، دقیقا  آزادی و  استقلال کشور را نشانه می گیرند. آنچه ما را تهدید می کند، فرهنگ نیست، بلکه بی فرهنگی است،  داشتن علوم انسانی نیست، بلکه بی بهره بودن از علوم انسانی و سپردن همه کارها و همه وسایل به دست  کسانی است که هر اندازه هم  انسانهای شریفی باشند، چون کارشان در این حوزه ها نیست، نمی دانند چگونه باید در آنها عمل کنند. در سیستم نظامی نیز به همین جهت باید بسیار روی این  حوزه ها تاکید کرد. این دوره ، دوره ای است که  سربازان می توانند همچون یک دانشگاه  از آموزش های فرهنگی و  از علوم انسانی استفاده کنند و شکی نکنیم که این امر مفید خواهد بود؛ تجربه ای که در سال های گذشته در  نیروهای  انتظامی انجام شد به نظرم از این لحاظ گویا است.  ورود علوم اجتماعی و انسانی و  مباحث فرهنگی، نیروهای انتظامی ما را بسیار قدرتمندتر و مسئول تر و موثرتر کرد.

 
از طرف دیگر، سربازان هم آن شان و منزلتی که به لحاظ فردی و اجتماعی می بایست داشته باشند را ندارند، از دیدگاه سازمانی هم پایین ترین رده ها محسوب می شوند، پیامد این مسائل چیست؟

این امر نیز  می تواند با یک برنامه  اقتصادی و بودجه ای و همچنین باگروهی از برنامه ریزی های مدیریتی  تغییر کند. اما ابتدا باید دیدگاه ها تغییر کنند.  به گمان باز در این زمینه در نیروی انتظامی تحولات مهمی انجام شد.  دوران سربازی البته برای آن بوده و هست که در افراد روحیه کار داوطلبانه برای کشور و همچنین دوری گزینی از تجملات و اشرافی گری و با مردم بودن را تقویت کند. و با مدیریت و برنامه ریزی و آموزش مسئولان می توان تا حد زیادی در جهت مثبت پیش رفت.

عده ای از منتقدین عنوان می کنند که سیستم کنونی، موجد فساد، تقلب و یافتن روشهای غیرقانونی از سوی مشمولان و خانواده ها برای گرفتن معافیت به هر نحو شده است، روشهای خرید خدمت سربازی هم جای نقد بسیار دارد، نظر شما در این باره چیست؟

وقتی  مردم و خانواده ها باور به مقید بودن دوره نداشته باشند راه بر هر کاری باز می شود. اینکه چنین روش هایی وجود داشته باشد به نظرم به کل جامعه مربوط می شود یعنی  پایین رفتن ارزش اخلاق به صورت نسبی و بالا رفتن ارزش های مادی و به خصوص گرایش های مادی به پول و خودنمایی و تازه به دوران رسیدگی. کاهش باور به  کار داوطلبانه،  به  ضرورت مفید بودن برای جامعه و  مردم، همه به این گونه  روش های غیر اخلاقی دامن می زنند  در کشورهای توسعه یافته حتی پیش از لغو سربازی و جایگزینی ارتش کاملا حرفه ای،  تا سالهای سال،  خدمات مدنی به شکل گسترده ای در ارتش  گسترش یافته بود.  سربازان در طول خدمت به مردم کمک می کردند و در  کارهای مختلف سازندگی  شرکت می کردند. در خود ایران نیز تجربه اولیه جهاد سازندگی بسیار مفید بود. همه این ها نشان می دهد که خدمت سربازی را می توان  با اصلاحات و  مدیریت مناسب به دوره ای مفید تبدیل کرد که افراد و خانواده هایشان آن را «اتلاف وقت» در نظر نگیرند. اما اگروضعیت به گونه ای باشد که  ظاهرا در حال حاضر مسئولان و خانواده ها می گویند،  متاسفانه نمی توان از روشهایی که نام بردید  چندان جلوگیری کرد.  افراد حاضر نیستند دوسال از عمر خود را در خدمت باشند،  چون فکر می کنند در بیرون  پول زیادی در انتظارشان است. اصولا  بسیاری باوری به آن ندارند که  بخشی از عمر خود را در خدمت مردم بگذارند. این ها مشکلاتی اساسی است که یک جامعه باید برای خودش حل کند. از این رو به نظر من مبارزه با پول گرایی و اشرافی گری در جامعه از یک سو و  ترویج  کار داوطلبانه و دگردوستانه از سوی دیگر می تواند  کمک مهمی در این زمینه باشد. سربازی را نباید صرفا در دید نظامی دید. مثلا می توان  همانطور که سربازان بخشی از خدمت خود را در دولت می گذرانند  امکاناتی را فراهم کرد که  با سازمان های غیر دولتی زیر نظر خود دستگاه نظامی  همکاری کنند تا تجربه کاری به دست بیاورند برای ورود به جامعه آماده تر باشند.

 
فکر می کنید در حالیکه بسیاری از کشورهای دنیا به سمت حرفه اش شدن نیروها و روشهای متناسب با شرایط زمانی و مکانی پیش رفته اند، تا چه حد الگوی سنتی سربازگیری در ایران می تواند به حیات خود در شکل کنونی اش ادامه بدهد؟

فکر نمی کنم این فرایند بیشتر از ده یا بیست سال  دیگر، بستگی به میزان سرمایه و تزریق مالی که از منابع طبیعی به  بخش نظامی بشود،  بتواند ادامه بیابد. در کشورهای دیگر هم یکی از دلایل اصلی ایجاد ارتش حرفه ای  هزینه های بسیار بالای  نگه داشتن یک ارتش  با بدنه بزرگ بود. از این رو اکثر کشورها یک ارتش کوچک بسیار حرفه ای را در کنار  ایجاد شرایط  آموزش و بسیج نظامی سریع در صورت وقوع  بحران ایجاد کرده اند. از این گذشته،  ائتلاف ها و پیمان های نظامی و ژئوپلیتیک جدید و فاوری های اطلاعاتی  امروز تقریبا تمام داده ها را تغییر داده است.  جنگ های آتی به احتمال زیاد نه روی زمین بلکه بر روی شبکه انجام می شود. اما باید توجه داشت که برخلاف تصوراتی که حتی تا ده یا بیست سال پیش وجود داشت و  تجربه جنگ های خاور میانه و  داعش نشان داد، جنگ زمینی شاید هنوز تا ده ها سال و شاید هم بیشتر، حرف نهایی را  در برخوردهای نظامی بزند. در  تنش های  غیر متعارف یا نامتقارن، مثل  جنگ های تروریستی هم  بدون شک ، سرزمین و  نیروی زمینی است که باید دخالت کند. اما فناوری های اطلاعاتی دائما فضای بیشتر را به خود اختصاص داده و عملا  نگه داری  نظام های بزرگ  و کالبدهای سنگین در دوران پسا مدرن  کاری بسیار مشکل، پرهزینه و کم فایده است. این فقط به ارتش بر نمی گردد، این امر از دهه 1950 و 1960 در  سیستم های  صنعتی آغاز شد، و سپس به سیستم های اداری،  تجاری،  فناوری،  علمی و  نظامی رسید. عدم تمرکز برای بالا بردن  کیفیت و بهره وری اصلی غیر قابل انکار است که با بدنه های بزرگ اجرایی خوانایی ندارد. اما این مشکلی است که برای  یافتن بهترین راه حل ها برای آن نیاز به  ایجاد اتاق های فکری  با  متفکرانی از همه حوزه ها وجود دارد.

 

 

این گفتگو با همشهری ماه (مرداد 1395) انجام شده است.

 

 

نام و نام‌گزيني شخص يا مکان‌ها براي انسان به عنوان يک ارزش معنوي تلقي مي‌شود. اصولا در انتخاب نام مکان‌ها عوامل متفاوتي دخيل هستند. گاهي نام مکاني برگرفته از موقعيت جغرافيايي آن است و گاهي مردم نام يک شهر را بر اساس دلايل فرهنگي اجتماعي انتخاب مي‌کنند. همچنين نگاه مردم به يک محل يا مکان نيز مي‌تواند بر نام‌گزيني مکان تاثير بگذارد.

ناظران معتقدند سيستم نهايي نامگذاري چه بر فرزندان و چه بر فضا، سيستم‌هاي هويت‌ساز و ايجاد حافظه و به خصوص حافظه جمعي هستند و براي آنها بايد يک نظام سياستگراي فرهنگي وجود داشته باشد. در ايران سه سيستم نامگذاري براي فرزندان وجود دارد. مذهبي (شيعه و سني و اقليت‌ها)، ملي باستان‌گرايانه و قومي ‌و محلي. بعد از تلاش در ابتداي انقلاب و پيش از آن، دولت دخالت در آن زمينه را رها کرد هر چند سياست‌هايي را براي جلو انداختن نوعي نامگذاري پيش برد. اما در زمينه نامگذاري فضاها، سياست ايدئولوژيک به شدت انجام شد و نتايج چندان جالبي جز در مورد شهدا نداشت. انتخاب‌ نام‌ها همواره به اختيار مردم صورت نمي‌گرفت و با فرايند دولت ملت سازي‌ها، دولت‌ها سعي در اعمال نفوذ در اين فرايند مي‌کردند. براي نمونه در دوره‌اي سياست يکسان‌سازي فرهنگي در حال پياده‌سازي بود، نام بسياري از شهرها طبق ايدئولوژي شعوبيه پياده مي‌شد. در واقع نامي‌که مردم براي شهرها انتخاب کرده بود توسط افکار شعوبيه به نام‌هاي ديگر تغيير پيدا مي‌کرد. اوج اين تغييرات در دوره رضاشاه بود. دکتر ناصر فکوهي،‌ انسان شناسان برجسته کشور معتقد است که هيچ نظام هژمونيک قدرت از ساده‌ترين و غير‌کاراترين آنها تا پيچيده‌ترين و کاراترين آنها را نمي‌توان يافت که به شدت تمايل بر کنترل فرايند نام‌ها و نامگذاري‌ها نداشته باشد. ‌در اين زمينه گفت‌و‌گوي مفصلي را با دکتر ناصر فکوهي از انسان شناسان برجسته کشور و استاد دانشگاه تهران انجام داده‌ايم. فکوهي دکتراي انسان‌شناسي سياسي خود را در سال 1373 از دانشگاه پاريس دريافت کرد. وي آثار متعددي در حوزه انسان‌شناسي اعم از تأليف و ترجمه دارد. از مهمترين تأليفات وي مي‌توان به کتاب‌هاي تاريخ انديشه و نظريه‌هاي انسان‌شناسي، انسان‌شناسي شهري و پاره‌هاي انسان‌شناسي اشاره کرد. مشروح گفت‌و‌گوي«مردم‌سالاري» با دکتر فکوهي را مي‌خوانيد:

آيا مردم در انتخاب نام شهرهاي خود و فرزندانشان بايد کاملاً مختار باشند؟

در نظام‌هاي قانوني مختلف پيش بيني در اين زمينه وجود دارد. در اين نظام‌ها قوانين بالاسري، دراز‌مدت و راهبردي (در درجه نخست قانون اساسي و ساير قوانين راهبردي) و سپس قوانين ‌در رده‌هاي مختلف موضوع را مديريت مي‌کنند بنابراين اينکه گفته شود «مردم» بايد مختار باشند يا «کاملا» مختار باشند، به خودي خود معناي چنداني ندارد. پاسخ اين سوال در رده اول و در لايه‌هاي سطحي مسلما مثبت است، اما هيچ نظام دموکراتيکي در جهان نمي‌يابيم که اختيار نامگذاري را به طور کامل در اختيار کنشگران قرار دهد و اصولا به نظر من چنين کاري نه معقول است و نه امکانپذير. وقتي هيچ نظامي ‌يا حتي مي‌توانم بگويم هيچ جامعه‌اي در جهان نمي‌يابيد که حتي در حوزه خانواده نامگذاري را مطلقا آزاد کرده باشد، چگونه مي‌توان انتظار داشت در حوزه‌هاي عمومي‌و فراگيرتر چنين چيزي امکان داشته باشد؟ بنابراين بر‌اساس نسبيت بايد جلو برويم و نامگذاري‌ها از منطقي راهبردي و دراز‌مدت از يک سو و از منطقي تاکتيکي کوتاه مدت از سوي ديگر تبعيت کنند. همان کاري که تقريبا در همه جهان مي‌شود. البته رژيم‌هاي ديکتاتوري، توتاليتر، يا بسيار ايدئولوژيک هنوز از منطق‌هاي قديمي‌تري تبعيت مي‌کنند که گاه بسيار غيرعقلاني هستند. اما تعداد اين رژيم‌ها به شدت رو به کاهش است و اينکه بتوانند در آينده‌اي نه چندان دور باقي بمانند، به نظر من چندان قابل تصور نيست. من در نامگذاري از اصل هويتي يک پهنه دفاع مي‌کنم. در ايران همانگونه که بارها گفته‌ام در نامگذاري‌هاي خويشاوندي سه‌گونه ‌نامگذاري‌ هويتي محلي‌- قومي، ‌مذهبي و ملي باستاني، انجام مي‌گيرد که هر سه مشروعيت دارند. اما جامعه نيز بايد به ظرفيت قابل دفاعي رسيده باشد که بتواند به صورت عاقلانه‌اي از اين نامگذاري‌ها استفاده کند.

براي نمونه امروز مي‌بينيم که گروهي از پان ايرانيست‌ها، اسامي‌عجيبي را در تاريخ ايران باستان، گاه حتي بر‌اساس منابع نه چندان قابل اعتمادي پيدا مي‌کنند و بر فرزندان خود مي‌گذارند. آيا اين رويه لزوما به سود کودک به خصوص در دوران بزرگي وي خواهد بود؟ همين را به صورت‌هاي ديگري مي‌توان در مورد نامگذاري‌هاي قومي ‌هم گفت. به عنوان مثال در کشوري که مغول‌ها آن را به ويراني کشيده‌اند و نام برخي از آنها در حافظه تاريخي مردم ثبت شده تا چه حد مي‌توان از نام‌هاي قومي‌ترکي - مغولي براي کودکان استفاده کرد و مثلا نام آنها را «چنگيز» يا «هولاکو» گذاشت؟ يا در زمينه مذهبي من به شخصه با استفاده از نام‌هايي که ‌به رغم مذهبي بودن ايجاد حساسيت کنند، موافق نيستم. در هر سه اين حوزه‌ها به تعداد بسيار زيادي نام‌هايي وجود دارد که حساسيت‌زا نيستند و آينده بهتري را براي کودک فراهم مي‌کنند. در مورد مکان‌هاي عمومي ‌مساله بسيار مشکل تر است. به نظرم در اين زمينه بايد از اجماع کامل مثلا نام شهيدان به سوي اجماع‌هاي هر‌چه بزرگتر رفت؛ مثلا نام شاعران و نويسندگان بزرگ تاريخي ايران و منطقه‌اي و قومي‌و در استفاده از نام سياستمداران و کساني که به نوعي با ايدئولوژي پيوند سخت خورده‌اند و بنابراين هميشه دوستان و دشمنان زيادي دارند، با احتياط زياد استفاده کرد. بايد دقت کنيم که خود جامعه هم با ظرفيت‌هايي که در خويش رشد مي‌دهد، اين روند را تا حد زيادي روشن مي‌کند. از اين رو به گمانم نبايد با اراده‌گرايي سياسي تلاش کرد از جامعه جلو زد و تمايلات خود را به آن تحميل کرد زيرا در اين صورت نتايچ معکوس مي‌گيريم.

شما معتقديد که به غير‌موفقيت در طرح نامگزيني شهدا براي فضاها، همچنان نگاه ايدئولوژيک گذشته براي انتخاب فضاها پابرجا است. چه ساز و کاري را براي تغيير اين رويه پيشنهاد مي‌کنيد؟ آيا مطالبات مردمي ‌مي‌تواند‌آغازگر اين تغييرات باشد؟

من با چنين قاطعيتي نمي‌توانم صحبت بکنم. بسياري از اسامي‌که در حوزه عمومي‌در ايران به کار گرفته شده‌اند ايدئولوژيک نيستند، يا دستکم با ايدئولوژي رسمي‌فاصله دارند، براي مثال نگاه کنيد به اسامي‌فضاهايي با نام دکتر فاطمي ‌يا تختي يا نام‌هاي تاريخي، مثل شاعران بزرگ تاريخي ايران و حتي شاعران و ادبيات معاصر. درست است که از بسياري از نام‌ها خبري نيست و جنبه تابويي پيدا کرده اند، اما در اين زمينه بايد به حساسيت‌ها و اختلافات در ميان مسئولان و جناح‌ها و حتي مردم توجه داشت. البته من به سختي با نامگذاري با اهداف سياسي مثلا ضربه زدن به يک کشور ولو آنکه به ما در گذشته يا امروز ضربه زده باشد، مخالفم. چون بايد توجه داشته باشيم اين کار با عرف بين‌المللي سازگار نيست و واکنش‌هايي را نيز ايجاد مي‌کند. اما نبايد فراموش کنيم که زخم‌ها هم تازه هستند و انتظار اينکه در يک نظام پسا انقلابي به صورتي رفتار شود که گويي صد سال از يک انقلاب اجتماعي گذشته است، کار درستي نيست. به گمان من بهترين راه، حرکت معتدلانه به سمت اعتدال و جدا شدن از ايدئولوژي است که نه با مذهب ما خوانايي دارد و نه با سنت‌هاي ما. همين ايدئولوژي زدايي بزرگترين خدمتي است که مي‌توان در راه آماده‌سازي براي ايجاد زمينه‌هاي نامگذاري مناسب انجام داد. زماني به دلايلي در مدتي کوتاه نظام‌هاي سنتي ما به وسيله برخي از انديشمندان که اتفاقا خودشان تخت تاثير ايدئولوژي‌هاي غربي و حتي چپ روسي بودند به شدت ايدئولوژيزه شد و اين امر به نوعي به يک هنجار تبديل شد که ريشه‌اي در تاريخ و سنت ما ندارد و سپس چنان اين ايدئولوژيزه شدن جا افتاد که امروز ديگر نمي‌توان به سادگي از آن دست برداشت. و البته نام‌هايي که از اين سيستم بيرون مي‌آيد، پايدار نيستند. اما بهتر است حساسيت به خرج نداد و گذاشت که اعتدال در عمل خود را به مثابه بهترين روش جا بيندازد. منظور شما از مطالبه اگر مطالبات قانوني و آرام از طريق شوراهاي شهر که مسئوليت اين نامگذاري‌ها با آنها است باشد، من موافقم. اما اگر منظور از مطالبات نوعي ايجاد تنش و راديکاليسم براي تغيير نام‌ها به هر روشي که از قانون فاصله بگيريم يا مردم را در مقابل هم قرار بدهيم باشد به شدت با اين کار مخالفم زيرا اين را هم نوعي ايدئولوژيزه کردن جامعه، سنت و فرهنگ و دين مي‌دانم که نتايج مشابهي در بر خواهد داشت.

از نظر شما، تغيير نام شهرها بنا به درخواست مردم شهر، همچون بازگرداندن رضايه به اروميه يا باختران به کرمانشاه موجبات همگرايي مي‌شود يا واگرايي؟ و آيا در خصوص تغيير نام فضا بايد هراسناک برخورد کرد؟

همانگونه که گفتم در مسائلي همچون نامگذاري مساله صرفا اجماع در يک مقطع زماني مطرح نيست بلکه بايد، موضوع را به صورت چشم‌انداز و در ميان و دراز‌مدت ديد. برخورداري از نظر متخصصان تاريخي و اجتماعي تقريبا هميشه ضروري است و نمي‌توان موضوع را به آراي عمومي ‌واگذار کرد. اين از مواردي است که من معتقد نيستم که دموکراسي اکثريتي، يعني نظر اکثريت و راي‌گيري در اين موارد چندان روش مناسبي باشد. هر چند که نهايي کردن يک نظر يا يک نامگذاري بهتر است از طريق نهادهاي دموکراتيک محلي نظير شوراهاي شهري به تاييد برسد. در نتيجه، وقتي مطالبه‌اي مطرح مي‌شود بايد آن را به بحث دموکراتيک گذاشت و درباره‌اش اجازه داد که نظرها عنوان شوند و تا جايي که ممکن است فضايي ايجاد کرد که افراد مختلف با ديدگاه‌ها و دانش‌‌هاي متفاوت بتوانند در مورد نامگذاري اظهار‌نظر کنند.‌‌ تصميم‌گيري‌هاي شتابزده و از سر واکنش يا عاطفي برخورد کردن بدترين کاري است که مي‌توان انجام داد. بارها در تاريخ معاصر شاهد آن بوده‌ايم که چنين روش‌هايي در نامگذاري‌ها اتفاق افتاده است که نامي‌را بر جايي گذاشته‌اند يا از جايي حذف کرده‌اند، زيرا در يک مقطع خاص اتفاقي افتاده است. ما بايد بدانيم که فضا و روابط انسان‌ها با آن امري بسيار جدي است، يعني بخشي اساسي از حافظه ما، آن هم حافظه روزمره و تکرار شونده ما است که تغيير آن مي‌تواند آسيب‌زا باشد. دو نکته ديگر را هم در پرسش خود مطرح کرديد که مي‌خواهم درباره آنها، صحبت کنم. نخست همگرايي يا واگرايي و دوم مساله ايجاد هراس به دليل نامگذاري‌ها. در مورد اول بايد بگويم که نامگذاري به خودي خود نه ايجاد واگرايي مي‌کند و نه ايجاد همگرايي. آنچه اين فرايندها را ايجاد مي‌کند بالا رفتن سرمايه‌هاي اجتماعي و فرهنگي و کاهش اختلاف‌هاي ناشي از نابرابري در جامعه به خصوص به دليل تفاوت در سرمايه اقتصادي است. وقتي افراد با يکديگر تفاوت اقتصادي بالايي دارند (معمولا بيشترين حد بين کمترين درآمد و بيشترين درآمد را در يک ساختار توسعه‌يافته يک به هفت در نظر مي‌گيرند، در حالي که در برخي از کشورهاي در حال توسعه اين نسبت مي‌تواند به يک به صد يا بيشتر هم برسد)، نمي‌توانند سبک‌هاي زندگي نزديک به يکديگر يا همگرا داشته باشند و بسيار از هم فاصله مي‌گيرند و اين امر به شدت به سرمايه‌هاي اجتماعي و چگونگي انباشت و توزيع اين سرمايه ضربه مي‌زند. بنابراين نبايد اين توهم را داشت که با گذاشتن يک نام يا با برداشتن آن ميان مردم همگرايي يا واگرايي ايجاد مي‌شود. يعني در شرايطي که اين مردم نسبت به هم اعتماد ندارند و به دلايل مادي و ذهني با هم فاصله دارند، نام‌ها نمي‌توانند تاثيري بر چيزي داشته باشند.

اما نکته بعدي در مورد ايجاد هراس يا آنچه بهتر است موقعيت‌هاي پارانويايي ناميد. من اغلب اين موقعيت‌ها را با موقعيت‌هاي اتوپيايي در يک ديالکتيک قرار مي‌دهم به اين معنا که گروهي تصور مي‌کنند با يک اقدام، يک سخن، يک نوشته و در اينجا يک‌ نامگذاري مي‌توانند به سرعت يا نسبتا با سرعت به هدف مورد نظرشان برسند (رفتار اتوپيايي) مثلا اگر نام خياباني را بر اساس يک شخصيت قومي‌يا محلي بگذارند به بالا رفتن هويت محلي يا قومي‌ کمک مي‌کنند و گروهي ديگر برعکس به صورتي گاه بيمارگونه هميشه هراس دارند که هر کاري ولو کوچک سبب به وجود آمدن چرخه‌اي از مشکلات و خطرات بشود که تا نقطه نامعلومي ‌کار را به تنش و آشوب بکشاند، اين تفکر پارانويايي است که باز در رابطه با مثال نامگذاري، تصور آنها اين است که استفاده از يک نام محلي يا قومي، يا از نام اين يا آن شخصيت، يکباره گرايش به او را بالا مي‌برد و همه چيز را در فرايندهاي فکري جامعه تغيير مي‌دهد. اما کافي است که نگاهي به گذشته سي چهل ساله کشور خودمان بياندازيم. اينکه برخي از نام‌ها تقريبا در همه شهرها و خيابان‌ها و مغازه‌هاي ما تکرار مي‌شوند و برخي ديگر تقريبا يک بار هم بر هيچ محلي گذاشته نشده است، آيا واقعا بر سرنوشت آن شخصيت‌ها، آن انديشه‌ها و گرايش‌ها کوچکترين تاثيري گذاشته است؟ به نظر من پاسخ روشن است، اگر تاثيري بوده باشد، دقيقا معکوس بوده، يعني نامگذاري‌هاي زياد باعث دافعه شده و جلوگيري از نامگذاري تاثير واکنشي مثبت را بالا مي‌برد و در هيچ يک از اين دو مورد ما تاثيري مناسب از لحاظ اجتماعي سروکار نداريم.

هويت را نمي‌توان فارغ از رابطه آن با زمان و فضا درک کرد. به نظر لينچ فضا بايد داراي هويتي قابل ادراک و شناسايي، به ياد ماندني و واضح باشد. آيا مي‌توان درک کرد تمام هويت يک فضا از يک فرهنگ باشد و نام فضا از فرهنگي که سنخيتي با آن ندارد انتخاب شود؟ اين اتفاق باعث ايجاد دوگانگي نمي‌شود؟ مردم خود را به نامي‌خطاب کنند و مرکز آنها را به نامي‌ ديگر.

نظام‌هاي بيرون آمده از دولت - ملت‌ها از قرن نوزده تا امروز دقيقا از همين روش براي دو فرايند «دولت‌سازي» و «ملت‌سازي» استفاده کرده‌اند. يعني ايجاد هويت‌هايي که لزوما وجود خارجي نداشته‌اند، ايجاد گذشته‌ها و سرنوشت‌هاي آتي که در بخش بزرگي از خود خيالي هستند، تا بدينوسيله ميان مردمي ‌که بايد به آنها مشروعيت بدهند انسجام ايجاد کنند. ممکن است ما از زاويه ديد قدرت مرکزي اين کار را کاملا مشروع و درست و ضروري بدانيم، و از زاويه ديد هويت‌هاي پيراموني درست برعکس آن را ناشي از زور و برخلاف هويت‌هاي واقعي و تلاش براي از ميان بردن اين هويت‌ها تلقي کنيم. اما در هر دو حالت نبايد نکته اي اساسي را از ياد برد. اولا هويت‌ها و مردم پيراموني بايد در نظر بگيرند که نمي‌توان «دولت» و «ملت» خواست و از مزاياي آن استفاده کرد، ولي حاضر نشد استراتژي‌هاي هويت سازي ناشي از ايجاد آنها را نپذيرفت. ممکن است حال پرسيده شود چه مزيتي؟ و بايد گفت که اگر عقلاني فکر کنيم مي‌بينيم در جهاني که سراسر آن از دولت - ملت‌ها تشکيل شده، نداشتن يک دولت و يک ملت، بزرگترين فاجعه اي است که مي‌تواند بر سر يک مردم بيايد. نگاه کنيد به سرنوشت مردماني که امروز در جهان معروفند به «مردمان بدون دولت». پس داشتن دولت و ملت هر اندازه هم با ساختارهاي آمرانه همراه باشد، که لزوما هست، در جهان کنوني ناگزير و ضروري است براي آنکه بتوان رشد کرد و با فرايندهاي توسعه حتي در سطوح محلي و منطقه‌اي همگام شد. اما از ديدگاه دولت مرکزي هم بايد به اين نکته توجه داشت، که تلاش براي از ميان بردن هويت‌هاي محلي از طريق سياست‌هاي شبيه‌سازي و يکسان کردن فرهنگ‌ها (که در قرن نوزدهم بسيار رايج بود) امروز ديگر نه تنها تاثيري ندارد بلکه درست به نتايج معکوس مي‌رسد. اعتماد به مردم پيراموني و توضيح دادن مرتب و دقيق به آنها در مورد نياز وجود رابطه پيرامون - مرکزي و تاثير متقابل اين دو بر هم و همگرايي آنها با صبوري و بالا بردن انعطاف و بردباري، تنها راهي است که وجود دارد تا بتوان به هر دو قطب اين رابطه کمک کرد تا به سود مردم عمل کنند. سياست‌هاي نامگذاري از اين لحاظ مهم هستند، اما بايد با دقت مديريت شوند و هوشمندانه تعيين شوند و به اجرا برسند.

آيا به نظر شما هزينه تشكيل پديده دولت - ملت را بايد يك طرف قضيه پرداخت كند؟ همه داشته‌هاي فرهنگي يك طرف از جمله تاريخ، جغرافيا و نام‌هاي هويتي يك طرف حذف بشوند و به جاي آنها نام ‌هايي كاملا بيگانه بنشينند؟ مثلا كريم‌خان تقديس مي‌شود اما شيخ سلمان کعبي كه با سه قدرت استعماري جنگيد نامش محو بشود؟ كريم خان كه در برابر دريافت كمك انگليسي‌ها ( تحويل كارخانه يخ در بوشهر) حاضر مي‌شود به كعبي‌ها حمله كند. يا اشخاصي مثل شيخ جابر بن مرداو كه طبق اسناد در محمره يك تنه در برابر استعمارگران ايستاد.

بدون شک چنين نيست. بلکه بايد با سياستي دقيق اين موضوع را مديريت کرد. مشکل در ايران با پهنه گسترده و تاريخ طولاني آن است.

اغلب حتي مدعيان تاريخ شناسي از آن اطلاع درست ندارند و تاريخ ايران را صرفا تاريخ ايران مرکزي مي‌دانند، در حالي که اين تاريخ مرکزي خود هميشه به تاريخ پيراموني وابسته بوده است.

از اين گذشته تاريخ ما در بسياري موارد نيز از بخش غربي فلات (بين‌النهرين) يا بخش شرقي آن (هند) تاثير گرفته است. اين در حالي است که اين گروه‌هاي کم اطلاع، تصور مي‌کنند‌ مي‌توانند بدون هيچ هزينه و به سادگي تاريخ ايران مرکزي و بهتر است بگوييم تصور خود را از اين تاريخ، مورد اجماع همگان بدانند و براساس اين اصل موضوعه کارها را پيش برند. اين روشن است که اگر روش ما چنين باشد بسيار ساده مي‌توانيم مسائل را مديريت کنيم چون نيازي به شناخت ظرافت روابطي که ايران را در طول شش هزار سال تاريخ ساخته نداريم و چند روند و روايت عام را جلوي خود گذاشته و بر آن اساس جلو مي‌رويم. اما چنين کاري ممکن نيست. تاريخ ايران نه تنها تنوع زيادي داشته است، بلکه خود ترکيبي است از تاريخ دولت‌ها و فرايندهاي سياسي، فرهنگي، اقتصادي و اجتماعي بيشمار. حال اگر خواسته باشيم اين فرايندها را دستکم به مثابه يک استراتژي دولت - ملت در يک يا چند روايت اصلي گرد آوريم، کار به اين سادگي نيست و بايد سياست مرکزي و استرتژيک ساخت هويت ملي، ‌در تضاد با سياست‌هاي پيراموني رابطه هويت‌هاي محلي با هويت ملي و هويت‌هاي پيراموني با يکديگر قرار نداشته باشد.

مثال مي‌زنم در نمونه‌هايي که شما به آنها اشاره کرديد، ارجح دانستن يک «قهرمان ملي» بر يک «قهرمان محلي» ممکن است تنشي ايجاد کند که هر دو قهرمان را در نگاه ديگري از اعتبار بيندازد‌. در حالي که اصولا نيازي به اين کار نيست. اما براي اينکه موضوع را درک کنيم ابتدا بايد از منطق «قهرمان‌سازي» در تحليل عميق فرهنگي بيرون بياييم، نه اينکه خود را مثل مردم عادي به حکايت و روايت‌هاي نيمه واقعي و نيمه داستاني بسپاريم. به عبارت ديگر قرار نيست همه کساني که از آنها تجليل مي‌شود، هيچ خطايي نکرده باشند يا به مثابه «شخص» مورد تجليل قرار بگيرند. هويت ساختن، نياز به بازيگراني دارد که بتوانند «حافظه ملي» را به مثابه يک برساخت ايجاد کنند. از اين رو بايد وارد اين مبادله ميان نظام‌هاي مرزي و پيراموني با يکديگر شد و به يک اعتدال دست يافت که به نظر من کاري سخت اما شدني است. باز هم تکرار مي‌کنم، آنها که تصور مي‌کنند مي‌توانند اين فرايند مبادله و ايجاد اعتدال حافظه‌اي بسيار سخت را با کنار گذاشتن بخشي از حافظه يا با ايجاد فرايندهاي تصنعي «فراموشي تاريخي» دور بزنند، سخت در اشتباه هستند، اينگونه تلاش‌ها براي نابود کردن حافظه، اغلب به تقويت آن و تقويتش در جهتي ضد حافظه مرکزي همراه است که کار را دو چندان مشکل‌تر مي‌کند.

پس از ورود گفتمان دموکراتيک در فضاي سياسي دولت‌ها، آيا مردم مي‌توانند خواستار تغيير نام شهرها شوند؟

گفتم که فضاي دموکراتيک را نبايد در معناي «راي اکثريت» ديد. اين بدترين تعبيري است که مي‌توان از دستاوردهاي دموکراتيک کرد.‌ يعني چون ما «بيشتر» هستيم بنابراين بايد سخن ما به کرسي بنشيند. بهتر است ما از اين ديدگاه نسبت به دموکراسي بيرون بياييم و دموکرسي را بيشتر در معناي «دستاوردهاي دموکراتيک» ببينيم، يعني به وجود آمدن فضايي براي آزادي بيان و مبادله فکري و رسيدن به اجماع‌هاي نسبي و بالا بردن بردباري. در اين حالت ممکن است دقيقا ما به دلايلي در برخي از موارد حتي نظر اقليت را بر اکثريت ترجيح بدهيم و متوجه باشيم که بهتر است که آن را اعمال کنيم. اصولا در برداشت‌هاي جديد از جامعه ما آن را به اکثريت و اقليت تقسيم نمي‌کنيم بلکه از اقليت‌هاي متعددي سخن مي‌گوييم که در کنار يکديگر زندگي مي‌کنند و بنا بر مورد با يکديگر ايجاد جماعت‌هاي عقيدتي، استراتژيک، رفتاري و غيره مي‌کنند. اگر اين ديد انعطاف‌آميز نسبت به دموکراسي را داشته باشيم ديگر دموکراسي را به معني تحميل نظر اکثريت نخواهيم ديد. وگرنه ديدگاهمان صرفا «ايجاد اکثريت» خواهد بود. اين بلايي است که در اغلب کشورهاي جهان سوم بر سر دموکراسي آمده است و از طرق مختلف مثل خريدن راي، دادن امتياز، باج دادن و فساد، به اکثريت‌هايي مي‌رسند که بتوانند در حقيقت نظر يک اقليت قدرتمند را با سوء‌استفاده ابزاري از آدم‌هاي ديگر به کرسي بنشانند.

پذيرش خواسته مردم آيا موجب همگرايي اقوام با مرکز مي‌شود؟ اصلا بحث بر سر مطالبه اکثريت نيست. شهري پيش و حين حکومت شاهنشاهي نامي‌رسمي‌داشته و در زمان ديکتاتوري شاه، نام شهرها، صدها روستا و حتي نهرها و رودخانه و کوه و تپه و دشت را تغيير مي‌دهند. حال مردم خواهان بازگرداندن و لغو مصوبه رژيم شاه مي‌شوند. آيا در اين خصوص هم بايد با احتياط وارد شد و نبايد تن به خواسته مشروع همه مردم شهر داد؟ آن هم نام‌هايي که نه ضد وطني هستند و تنها طنيني مثلا کردي، عربي، ترکي و... دارند.

به نظر من دليل اينکه چنين مخالفت‌هايي مي‌شود، قدرت گرفتن جريان پان ايرانيسم جديد و طرفداري از رضا شاه بين گروهي از روشنفکران و دانشگاهيان ايران است. اين جريان در حال حاضر البته با چنين نامي‌کار نمي‌کند و دفاعش از سياست‌هاي رضا شاه را نيز با احتياط بسيار زياد انجام مي‌دهد، اما بيشتر براي آنکه گفتمان خود را جا بيندازد به همه کساني يا گفتمان‌هايي که ملي‌گرايي افراطي و باستان‌گرايي را مورد نقد قرار مي‌دهند، حمله کرده و تلاش مي‌کند با استفاده از مسائل و مشکلات مقطعي کشور( براي مثال اختلاف ايران با ترکيه يا با عربستان سعودي)دست به حمله به گفتمان‌هاي مدرن فرهنگي که از همگرايي فرهنگ‌ها دفاع مي‌کنند، بزند و در زير پوشش آن از ملي گرايي که امروز در سراسر جهان ايدئولوژي گروه‌هاي راست گراي فاشيستي و به شدت اسلام هراس است دفاع کند. قدرت اين گروه‌هاي روشنفکري و دانشگاهي و ارعابي که از لحاظ فکري در نظام گفتماني ايران ايجاد کرده اند به برخي از هراس‌ها که به دوران‌هاي پيشين مربوط نمي‌شود، يعني زماني که امنيت و ثبات کافي در کشور وجود نداشت، دامن مي‌زند. نبايد نفي کنيم که در ابتداي انقلاب يا حتي در دهه 1350 ما با مشکلات قومي‌سر و کار داشتيم که مي‌توانستند امنيت کشور را تهديد کنند. اما با ثبات کشور و با رشد سرمايه فرهنگي خوشبختانه اکثريت مردم ايران، امروز از اينگونه‌ گفتمان‌هاي خطرناک، فاصله گرفته‌اند و هويت‌هاي محلي را در تضاد با هويت‌هاي مرکزي نمي‌دانند. اما اين گروه‌هاي روشنفکرانه‌ با‌ هاله‌اي که به گرد خود ايجاد مي‌کنند و با قرار دادن خود در موضع «مدرنيته» که به شدت از آن فاصله دارند و همچنين با پيش گرفتن سياست‌هاي ارعاب که مدل خود را از نظام رضا شاهي و دوره پيش از انقلاب گرفته‌اند، بر برخي از مسئولان تاثير مي‌گذارند و آنها را به سمت ايدئولوژي خودشان جذب مي‌کنند. اين در حالي است که اين گفتمان‌هاي ملي‌گرايي افراطي نه تنها از لحاظ داخلي خطرناک هستند بلکه ما را از لحاظ بين‌المللي نيز با دشمنان هر چه بزرگتري روبرو مي‌کنند. مشکل کشورهايي مثل ترکيه و عربستان سعودي در طول سي سال اخير دقيقا پيروي از سياست‌هاي مشابهي بوده است که آنها را از لحاظ داخلي و خارجي با بن بست روبرو کرده است. همين سياست را امروز دولت اسرائيل با شدت بسيار زيادي دنبال مي‌کند که قالب آپارتايدي دارد، اما از لحاظ محتوا همان ملي گرايي افراطي و قومي‌است. همه کساني که از ملت بزرگ عرب، ملت بزرگ ترک، ملت بزرگ يهود و ... سخن مي‌گويند درست مثل کساني که در اروپا پيش از جنگ جهاني دوم يا پس از آن از ملت بزرگ آلمان يا ملت بزرگ فرانسه و ملت بزرگ بريتانيا سخن مي‌گفتند يا مي‌گويند، جز ويراني و دشمني و نابودي براي کشورهايشان چيزي به ارمغان نياورده‌اند و اين فرايندي است که بايد در ايران تا حد ممکن از آن فاصله گرفت. ما فرهنگ‌هاي بسياري داريم که مجموع آنها در يک همسازي چند هزار ساله ايران را به وجود آورده اند و سياست‌هاي نامگذاري يا هويتي هوشمندانه از محورهاي اصلي تداوم اين انسجام فرهنگي بوده است. بنابراين به نظرم اينکه همه چيز را از چشم مسئولان ببينيم درست نيست، مشکل مسئولان تبعيت از کساني است که به شدت طرفدار سرمايه داري نوليبرال غرب، گرايش‌هاي راست افراطي و ملي‌گرا هستند و تمام آرزويشان آن است که ايران براي مثال جاي عربستان سعودي يا ترکيه را در منطقه بگيرد و با آمريکا وارد رابطه شود و اين رابطه را کليد همه مشکلات کشور مي‌پندارند. البته وجود رابطه و دوستي با همه همسايگان و قدرت‌هاي بزرگ بسيار هم خوب است و به همين دليل ما از برجام دفاع کرديم اما رابطه‌اي که در آن حقوق ژئوپليتيک کشور و استقلال آن حفظ شود و حفظ اين حقوق در ايران کنوني و آتي بستگي کامل به حفظ و تقويت حقوق اقليت‌ها به طور عام و اقليت‌هاي قومي‌به طور خاص دارد درست همان طور که هر قدمي ‌در راه تخريب هويت‌هاي قومي‌در ايران روي مدل باستان گرايي يا پان ايرانيسم برداشته شود، ما را بيشتر و بيشتر به خطر تجزيه و از ميان رفتن انسجام کشور نزديک مي‌کند. نهايت اينکه اين گروه‌ها با تغيير اسامي‌اي که دولت شاهنشاهي گذاشته مخالفند نبايد باعث شگفتي کسي شود چون من معتقدم گروه‌هاي پان ايرانيستي جديد در ايران دقيقا هنوز طرفدار نظام‌هاي پيش از انقلاب و به خصوص پهلوي اول هستند و کوچکترين انتقادي را نسبت به آن نمي‌پذيرند و اين سياست تغيير نام‌هاي محلي و قومي‌را نيز گامي‌ بسيار مثبت مي‌دانند و اغلب آن را با سياست فرهنگستان براي ساختن واژگان فارسي جديد مقايسه مي‌کنند که کاملا بي ربط و قياس مع‌الفارق اما به شدت پوپوليستي و ساده‌انگارانه است و مردم عادي خيلي زود مي‌توانند با آن متقاعد شوند که همان طور که ما در زبان فارسي جديد از لغات خارجي استفاده نمي‌کنيم (که امري بسيار مثبت است) سيستم‌هاي نامگذاري غير فارسي هم در همه جا بايد فارسي شوند که کاملا غلط است و نه تنها شدني نيست بلکه واکنش‌هاي تندي در پي داشته و دارد و جا نخواهد افتاد.

چه عواملي باعث مي‌شود دولت‌ها در فرايند نام گزيني دخالت کنند؟

دلايل بي‌شماري وجود دارد که بنا بر دولت و دوراني که در آن زندگي مي‌کنيم متفاوت است. مفهوم نامگذاري اصولا با به وجود آمدن دولت‌هاي ملي يعني در مدرنيته اهميت يافت، زيرا «مکان‌هاي عمومي» يا «فضاهاي عمومي» رو به ازدياد گذاشتند، وجود مردم به رسميت شناخته شد و از اين رو، لازم بود که اين مکان‌ها و فضا‌ها نامي‌داشته باشند. بنابراين فرايند نامگذاري مدرن يک فرايند دموکراتيزاسيون فضا و مشروعيت يافتن «ملت» يا مردم نيز بوده است. کوچه و خيابان‌ها در دوران باستان و تا دوران مدرن نامي ‌نداشتند يا نامشان بر اساس نقطه قدرتي که در آنها قرار داشت مثلا حاکمي‌که در آن مي‌نشست تعيين مي‌شد که «نام» رسمي‌نبود. پس نامگذاري به خودي خود يک فرايند دموکراتيک است. اما قرن بيستم به دليل اينکه به شدت ايدئولوژيک است، و فرايند ملت سازي و دولت سازي را به سوي ايدئولوژيک شدن مي‌برد، به صورت گسترده‌اي از فرايندهاي نامگذاري براي اين هدف استفاده مي‌کند واين امر را در سراسر جهان از طريق استعمار که از قرن قبل وارد فاز نهايي خود شده، گسترش مي‌دهد. امروز اما، فرايند نامگذاري کاملا ايدئولوژيک است، هر چند که بنا بر کشور و فرهنگ، به صورت‌هاي مختلفي «زيباسازي» شود. کشورهاي توسعه يافته که يک سياست بسيار هوشمندانه را در نامگذاري‌ها به کار مي‌برند، بيشترين تاثير ايدئولوژيک را نيز مي‌گذارند و اين فرايند را به «دموکراتيک‌ترين» شکل ممکن نشان مي‌دهند، اين در حالي است که کشورهاي در حال توسعه به خصوص ديکتاتوري‌ها، نه تنها به سطحي و مسخره ترين شکل ممکن نامگذاري مي‌کنند، بلکه اين نامگذاري‌ها هم آشکارا دولتي و غير مردمي‌ تلقي شده و اثري جز به شکل معکوس بر مردم ندارد.

آيا اين دخالت‌ها تبعاتي به دنبال دارد يا پيامدهاي مثبتي هم دارد؟

تبعات بنا بر مورد متفاوت است، در کشورهاي دموکراتيک با پيشينه طولاني، ايدئولوژيزاسيون بسيار بهتر و عميق‌تر عمل مي‌کند. در حالي که در کشورهاي در حال توسعه تبعات اغلب منفي است. اين درست مثل رفتارهاي سياسي دراين دو گونه از کشورها است. در گروه اول ما با اعمال خشونتي به قول بورديو نمادين سر و کار داريم که به شدت موثر است و قدرت بازدارندگي دارد در عين حال که به ندرت اعمال مي‌شود. به عبارت ديگر مردم دست به کاري خلاف قانون نمي‌زنند، چون «ممکن» است که تنبيه شوند. در حالي که در کشورهاي در حال توسعه، به رغم آنکه مردم دائم‌ تنبيه مي‌شوند و شايد بهتر باشد بگوييم به همين دليل، دائما دست به خلاف مي‌زنند، زيرا ميزان ممنوعيت‌ها و بايد و نبايد‌ها به شکلي مبالغه‌آميز زياد و در نتيجه بي‌معنا و غير قابل قبول است.

آيا بايد در نامگذاري فضا چشم‌انداز دراز‌مدت داشته باشيم؟ مي‌شود اين چشم‌انداز را شرح دهيد؟

بدون شک، هر اندازه چشم‌انداز ما طولاني تر باشد به نتيجه بهتري مي‌رسيم. اما بايد اين چشم‌انداز طولاني را نه فقط ترسيم کنيم، بلکه بر‌اساس آن عمل کنيم. مثالي بزنم. در همين شهر تهران ما نام بزرگترين شاعران خود را بر خيابان‌هايي گذاشته‌ايم که بعدها توجهي به رشد و اهميت آنها نداشته‌ايم. مثل خيابان‌هاي مولوي، خيام، سعدي و حافظ. اين خيابان‌ها امروز هم وجود دارند و ‌در زمان تاسيس احتمالا چشم‌انداز طولاني براي آنها در نظر گرفته شده بوده، اما چون اين چشم‌انداز با سياستي در طراحي شهري همراه نبوده، امروز همه آنها در بخش‌هايي از شهر قرار گرفته اند که نسبتا سرمايه فرهنگي، اجتماعي و اقتصادي کمتري را در بر دارد. امروز قاعدتا بايد ما بيشترين تمرکز فرهنگي را در خيابان‌هاي مولوي يا سعدي مي‌داشتيم که چنين نيست و «کريم خان» مرکز فرهنگي ما شده است. اين در حالي است که در شهرهاي بزرگ نامگذاري با تحول شهري نيز همراه است زيرا دقت مي‌شود که هر نامي ‌بر هر خياباني گذاشته نشود و تامل و درنگ بيشتري درباره نامگذاري‌ها کرد و سپس آنها را با برنامه‌ريزي و طرح‌هاي تفصيلي و آينده شهرها، منطبق ساخت. وقتي ما بر خياباني نام مي‌گذاريم، بايد بتوانيم خود را در يک چشم‌انداز ده، بيست يا پنجاه ساله، قرار دهيم، آنقدر شاخت از آن جامعه و آن شهر داشته باشيم که بدانيم در آن زمان تقريبا چه وضعيتي را خواهيم داشت و بر آن اساس هم هويت شهر را مديريت کنيم. اين‌ها نکاتي بسيار ظريف و بسيار مشکل از لحاظ مديريت نامگذاري‌هاي شهري هستند. به همين دليل است که گفتم رويکردهاي هيجاني و شتابزده در نامگذاري‌ها ما را با مشکلات سختي روبرو خواهد کرد. مثلا ضرورت به تغيير نام‌ها در آينده در حالي که اين امر به حافظه تاريخي ضربه مي‌زند. ايدئولوژي‌هاي سياسي برداشتي نادرست از نامگذاري دارند و آن را نوعي ضمانت براي جاودانگي خود مي‌دانند، در حالي که تمام تاريخ دقيق قرن بيستم پيش روي ما است که نشان دهد چقدر نامگذاري‌هاي جانبدارانه عمر کوتاهي داشته‌اند؛ برعکس نامگذاري‌هاي درست و فکر شده که پايداري داشته اند و هيچ کسي در فکر تغييرشان نبوده است. مثالي از شهر پاريس بزنم. خيابان استالينگراد و مترو استالينگراد به ياد و خاطره نبرد استالينگراد که در آن کمر ارتش آلمان شکست و پيروزي متفقين رقم خورد، نامگذاري شدند و آن هم در زماني که حزب کمونيست، قدرت بزرگي در فرانسه بود. اما از آن زمان تا امروز که مدتها است حزب کمونيست فرانسه تقريبا از ميان رفته است، حتي به فکر کسي هم نرسيده که اين نام را عوض کند، چرا که چشم‌انداز دراز مدت در نظر بوده و تعبير ايدئولوژيک برعکس با ضعيف شدن کمونيست‌ها قوي تر شده است يعني، اگر نبرد استالينگراد زماني به حساب کمونيست‌ها گذاشته مي‌شد (يا حتي خود استالين) امروز اين نبرد نمادي از مقاومت مردم روسيه و متفقين به طور کلي شناخته مي‌شود و وجود اين نام کوچکترين تاثيري بر محبوبيت استالين يا کمونيست‌ها ندارد، اين‌ها نکات ظريفي هستند که بايد در نامگذاري در نظر داشت که عموما در کشورهاي در حال توسعه اصولا توجهي به آنها نمي‌شود.

شما در يکي از کتاب‌هايتان اشاره کرديد که حکومت جمهوري اسلامي‌ از ابتداي حکومت فراز و فرودهاي بسياري را طي کرد و پرداختن به مسئله قوميت‌ها در برخي زمان‌ها دشوار بود. خصوصا در دوران جنگ. همچنين تاکيد کرديد از دهه 70 به اين سو شرايط مطلوبي براي پرداختن به بحث اقوام ايجاد شده است. آيا به نظر شما زمان مناسبي براي رسيدگي به مطالبات مردمي ‌از جمله تغيير برخي نام‌ها وجود دارد؟

به نظر من، موضوع به صورت کاملا تدريجي و فکر شده و با در نظر گرفتن تاملاتي که گفتم بايد مطرح شود؛ به دور از هر‌گونه احساسات و عواطف و واکنشها. همه مردم ايران در هر کجا که هستند بايد بدانند که هويت‌هاي ايراني و اسلامي، هويت‌هاي نخست آنها است چون تاريخ شش هزار ساله ايران، از اين دو هويت اصلي تشکيل شده است (و اين امري فرهنگي است و نه ديني و نژاد‌پرستانه) و بر اين اساس، مديريت نامگذاري بايد به اين نکته توجه داشته باشد، و از سوي ديگر دولت‌هاي مرکزي نيز بايد توجه داشته باشند که اين هويت شش هزار ساله بدون هويت‌هاي محلي و قومي ‌و پيراموني هرگز نه مي‌توانستند شکل بگيرند و نه مي‌توانستند دوام بياورند و تا به امروز برسند. بنابراين من معتقد به سياستي در نامگذاري هستم که پيوند‌هاي حافظه اي هويتي را در بين مرکز و پيرامون و پيرامون و پيرامون بيشتر و بيشتر کند. معناي اين حرف آن است که ما بايد درمرکز هر چه بيشتر از اسامي‌ محلي و قومي‌ در نامگذاري‌هايمان استفاده کنيم و در نقاط پيراموني هر‌چه بيشتر، هم از اسامي‌مرکزي و هم از اسامي‌خود منطقه و هم از اسامي‌مناطق ديگر استفاده کنيم. در شهري مثل سنندج، يا شهري مثل زاهدان، مي‌توانيم فضاهايي داشته باشيم که هم به هويت مرکزي ايران اشاره داشته باشند و هم به هويت‌هاي دو شهر ديگر، چرا که هم زاهدان بخشي از خاطره عمومي‌سنندج بايد باشد و هم برعکس و هر دو بايد در مرکز حضور داشته باشند، همانگونه که مرکز بايد در آنها حضور داشته باشد. از اين لحاظ فکر مي‌کنم، سياست عمومي‌دولت در جهت نسبتا مناسبي در حال حرکت است که اگر مبالغه يا رفتارهاي هيجان‌انگيز و تحريک‌آميز اتفاق نيفتد، مي‌تواند به همين مسير ادامه دهد.

عنصري در اهواز به عنوان نام چندين خيابان است اما شاعراني مثل ابن سكيت، دعبل خزاعي وابي نواس نه؟ اين نام‌ها به عنوان سرمايه فرهنگي مردم عرب در كجاي ايران يادي از آنها شده؟ به نظر مي‌رسد سالهاي سال نگرش غالب سياست فرهنگي مركز، حذف كامل هويت عربي منطقه است به خصوص در تغيير نام‌ها، اين كار موجب همگرايي مي‌شود يا واگرايي؟ جالب است دست اندركاران عنوان مي‌كنند بايد نام‌هاي جذاب، مانوس و شيرين جايگزين نام‌هاي محلي شود، يعني نام‌هاي محلي كه بخشي از هويت مردم محلي است غير جذاب، تلخ و نامانوس است، نظر شما در اين خصوص چيست؟

نظر من کاملا روشن است، در همه جا بنا بر ترکيب جمعيتي که در آنجا وجود دارد، بايد ترکيبي از نام‌هاي ايران مرکزي، و هويت‌هاي پيراموني به وجود آورد. به نظر من ما سه نوع سرمايه در هر فضايي داريم که مي‌توان از آن براي تدوين يک سياست پيچيده اما قابل تحقق نامگذاري استفاده کرد: نخست استفاده از نام‌هايي تاريخي، که به خصوص در حوزه تاريخ معاصر، مي‌توان موارد اجماع زيادي در آنها يافت. گذشته از اين، بسياري از نام‌هاي تاريخي اما تثبيت شده به مثابه هويت عمومي‌مردم ايران هستند: نام‌هايي چون سعدي و حافظ و مولوي و خيام، به اين يا آن نقطه کشور تعلق ندارند و متعلق به همه هستند. دوم نام‌هاي محلي که گنجينه بزرگي هستند و اصولا اينکه در يک منطقه نام‌هاي محلي بيشتر باشد، نه فقط هويت آن را تقويت مي‌کند بلکه هويت ملي را نيز تقويت مي‌کند چون تنوع فرهنگي هويت ملي را بالا مي‌برد. و سوم استفاده از نام‌هاي محلي ساير نقاط کشور است. ميراث فرهنگي يک نقطه فقط به آن نقطه تعلق ندارد، بلکه به نقاط ديگر هم متعلق است. بدين ترتيب است که ما مي‌توانيم از آفت ديگري نيز جلوگيري کنيم و آن نفرت‌ها و تنش‌هاي بين قومي‌است. چه اشکالي دارد که در تبريز نام‌هاي کردي يا عرب متعلق به ايران بر خيابان‌ها باشد و در خوزستان نام‌هاي آذري و ترکمن و گيلکي؟ اين‌ها همه ميراث فرهنگي ما هستند، اما روشن است که همانطور که ما در سيستم و نظام عمومي‌اولويت‌هايي داريم يعني ابتدا هويت ملي و سپس هويت محلي اصلي و سرانجام ساير هويت‌هاي محلي را قرار مي‌دهيم، اين امر را بايد در سطح نامگذاري‌ها نيز به اجرا در بياوريم.

در همين شهر تهران‌ ما نام بزرگترين شاعران خود را بر خيابان‌هايي گذاشته‌ايم که بعدها توجهي به رشد و اهميت آنها نداشته‌ايم. مثل خيابان‌هاي مولوي، خيام، سعدي و حافظ. اين ‌خيابان‌ها امروز هم وجود دارند و در زمان تاسيس احتمالا چشم‌انداز طولاني براي آنها در نظر گرفته شده بوده، اما چون اين چشم‌انداز با سياستي در طراحي شهري همراه نبوده، امروز همه آنها در بخش‌هايي از شهر قرار گرفته اند که نسبتا سرمايه فرهنگي، اجتماعي و اقتصادي کمتري را در بر دارد

فضاي دموکراتيک را نبايد در معناي «راي اکثريت» ديد. اين بدترين تعبيري است که مي‌توان از دستاوردهاي دموکراتيک کرد. يعني چون ما «بيشتر» هستيم بنابراين بايد سخن ما به کرسي بنشيند. بهتر است ما از اين ديدگاه نسبت به دموکراسي بيرون بياييم و دموکرسي را بيشتر در معناي «دستاوردهاي دموکراتيک» ببينيم، يعني به وجود آمدن فضايي براي آزادي بيان و مبادله فکري و رسيدن به اجماع‌هاي نسبي و بالا بردن بردباري

با نامگذاري با اهداف سياسي مثلا ضربه زدن به يک کشور ولو آنکه به ما در گذشته يا امروز ضربه زده باشد، مخالفم. چون بايد توجه داشته باشيم اين کار با عرف بين المللي سازگار نيست و واکنش‌هايي را نيز ايجاد مي‌کند. ايدئولوژي‌هاي سياسي برداشتي نادرست از نامگذاري دارند و آن را نوعي ضمانت براي جاودانگي خود مي‌دانند، در حالي که تمام تاريخ دقيق قرن بيستم پيش روي ما است که نشان دهد چقدر نامگذاري‌هاي جانبدارانه عمر کوتاهي داشته‌اند

مثال مي‌زنم در نمونه‌هايي که شما به آنها اشاره کرديد، ارجح دانستن يک «قهرمان ملي» بر يک «قهرمان محلي» ممکن است تنشي ايجاد کند که هر دو قهرمان را در نگاه ديگري از اعتبار بيندازد‌. در حالي که اصولا نيازي به اين کار نيست. اما براي اينکه موضوع را درک کنيم ابتدا بايد از منطق «قهرمان‌سازي» در تحليل عميق فرهنگي بيرون بياييم، نه اينکه خود را مثل مردم عادي به حکايت و روايت‌هاي نيمه واقعي و نيمه داستاني بسپاريم. به عبارت ديگر قرار نيست همه کساني که از آنها تجليل مي‌شود، هيچ خطايي نکرده باشند يا به مثابه «شخص» مورد تجليل قرار بگيرند. هويت ساختن، نياز به بازيگراني دارد که بتوانند «حافظه ملي» را به مثابه يک برساخت ايجاد کنند. از اين رو بايد وارد اين مبادله ميان نظام‌هاي مرزي و پيراموني با يکديگر شد و به يک اعتدال دست يافت که به نظر من کاري سخت اما شدني است. باز هم تکرار مي‌کنم، آنها که تصور مي‌کنند مي‌توانند اين فرايند مبادله و ايجاد اعتدال حافظه‌اي بسيار سخت را با کنار گذاشتن بخشي از حافظه يا با ايجاد فرايندهاي تصنعي «فراموشي تاريخي» دور بزنند، سخت در اشتباه هستند، اينگونه تلاش‌ها براي نابود کردن حافظه، اغلب به تقويت آن و تقويتش در جهتي ضد حافظه مرکزي همراه است که کار را دو چندان مشکل‌تر مي‌کند.

پس از ورود گفتمان دموکراتيک در فضاي سياسي دولت‌ها، آيا مردم مي‌توانند خواستار تغيير نام شهرها شوند؟

گفتم که فضاي دموکراتيک را نبايد در معناي «راي اکثريت» ديد. اين بدترين تعبيري است که مي‌توان از دستاوردهاي دموکراتيک کرد.‌ يعني چون ما «بيشتر» هستيم بنابراين بايد سخن ما به کرسي بنشيند. بهتر است ما از اين ديدگاه نسبت به دموکراسي بيرون بياييم و دموکرسي را بيشتر در معناي «دستاوردهاي دموکراتيک» ببينيم، يعني به وجود آمدن فضايي براي آزادي بيان و مبادله فکري و رسيدن به اجماع‌هاي نسبي و بالا بردن بردباري. در اين حالت ممکن است دقيقا ما به دلايلي در برخي از موارد حتي نظر اقليت را بر اکثريت ترجيح بدهيم و متوجه باشيم که بهتر است که آن را اعمال کنيم. اصولا در برداشت‌هاي جديد از جامعه ما آن را به اکثريت و اقليت تقسيم نمي‌کنيم بلکه از اقليت‌هاي متعددي سخن مي‌گوييم که در کنار يکديگر زندگي مي‌کنند و بنا بر مورد با يکديگر ايجاد جماعت‌هاي عقيدتي، استراتژيک، رفتاري و غيره مي‌کنند. اگر اين ديد انعطاف‌آميز نسبت به دموکراسي را داشته باشيم ديگر دموکراسي را به معني تحميل نظر اکثريت نخواهيم ديد. وگرنه ديدگاهمان صرفا «ايجاد اکثريت» خواهد بود. اين بلايي است که در اغلب کشورهاي جهان سوم بر سر دموکراسي آمده است و از طرق مختلف مثل خريدن راي، دادن امتياز، باج دادن و فساد، به اکثريت‌هايي مي‌رسند که بتوانند در حقيقت نظر يک اقليت قدرتمند را با سوء‌استفاده ابزاري از آدم‌هاي ديگر به کرسي بنشانند.

پذيرش خواسته مردم آيا موجب همگرايي اقوام با مرکز مي‌شود؟ اصلا بحث بر سر مطالبه اکثريت نيست. شهري پيش و حين حکومت شاهنشاهي نامي‌رسمي‌داشته و در زمان ديکتاتوري شاه، نام شهرها، صدها روستا و حتي نهرها و رودخانه و کوه و تپه و دشت را تغيير مي‌دهند. حال مردم خواهان بازگرداندن و لغو مصوبه رژيم شاه مي‌شوند. آيا در اين خصوص هم بايد با احتياط وارد شد و نبايد تن به خواسته مشروع همه مردم شهر داد؟ آن هم نام‌هايي که نه ضد وطني هستند و تنها طنيني مثلا کردي، عربي، ترکي و... دارند.

به نظر من دليل اينکه چنين مخالفت‌هايي مي‌شود، قدرت گرفتن جريان پان ايرانيسم جديد و طرفداري از رضا شاه بين گروهي از روشنفکران و دانشگاهيان ايران است. اين جريان در حال حاضر البته با چنين نامي‌کار نمي‌کند و دفاعش از سياست‌هاي رضا شاه را نيز با احتياط بسيار زياد انجام مي‌دهد، اما بيشتر براي آنکه گفتمان خود را جا بيندازد به همه کساني يا گفتمان‌هايي که ملي‌گرايي افراطي و باستان‌گرايي را مورد نقد قرار مي‌دهند، حمله کرده و تلاش مي‌کند با استفاده از مسائل و مشکلات مقطعي کشور( براي مثال اختلاف ايران با ترکيه يا با عربستان سعودي)دست به حمله به گفتمان‌هاي مدرن فرهنگي که از همگرايي فرهنگ‌ها دفاع مي‌کنند، بزند و در زير پوشش آن از ملي گرايي که امروز در سراسر جهان ايدئولوژي گروه‌هاي راست گراي فاشيستي و به شدت اسلام هراس است دفاع کند. قدرت اين گروه‌هاي روشنفکري و دانشگاهي و ارعابي که از لحاظ فکري در نظام گفتماني ايران ايجاد کرده اند به برخي از هراس‌ها که به دوران‌هاي پيشين مربوط نمي‌شود، يعني زماني که امنيت و ثبات کافي در کشور وجود نداشت، دامن مي‌زند. نبايد نفي کنيم که در ابتداي انقلاب يا حتي در دهه 1350 ما با مشکلات قومي‌سر و کار داشتيم که مي‌توانستند امنيت کشور را تهديد کنند. اما با ثبات کشور و با رشد سرمايه فرهنگي خوشبختانه اکثريت مردم ايران، امروز از اينگونه‌ گفتمان‌هاي خطرناک، فاصله گرفته‌اند و هويت‌هاي محلي را در تضاد با هويت‌هاي مرکزي نمي‌دانند. اما اين گروه‌هاي روشنفکرانه‌ با‌ هاله‌اي که به گرد خود ايجاد مي‌کنند و با قرار دادن خود در موضع «مدرنيته» که به شدت از آن فاصله دارند و همچنين با پيش گرفتن سياست‌هاي ارعاب که مدل خود را از نظام رضا شاهي و دوره پيش از انقلاب گرفته‌اند، بر برخي از مسئولان تاثير مي‌گذارند و آنها را به سمت ايدئولوژي خودشان جذب مي‌کنند. اين در حالي است که اين گفتمان‌هاي ملي‌گرايي افراطي نه تنها از لحاظ داخلي خطرناک هستند بلکه ما را از لحاظ بين‌المللي نيز با دشمنان هر چه بزرگتري روبرو مي‌کنند. مشکل کشورهايي مثل ترکيه و عربستان سعودي در طول سي سال اخير دقيقا پيروي از سياست‌هاي مشابهي بوده است که آنها را از لحاظ داخلي و خارجي با بن بست روبرو کرده است. همين سياست را امروز دولت اسرائيل با شدت بسيار زيادي دنبال مي‌کند که قالب آپارتايدي دارد، اما از لحاظ محتوا همان ملي گرايي افراطي و قومي‌است. همه کساني که از ملت بزرگ عرب، ملت بزرگ ترک، ملت بزرگ يهود و ... سخن مي‌گويند درست مثل کساني که در اروپا پيش از جنگ جهاني دوم يا پس از آن از ملت بزرگ آلمان يا ملت بزرگ فرانسه و ملت بزرگ بريتانيا سخن مي‌گفتند يا مي‌گويند، جز ويراني و دشمني و نابودي براي کشورهايشان چيزي به ارمغان نياورده‌اند و اين فرايندي است که بايد در ايران تا حد ممکن از آن فاصله گرفت. ما فرهنگ‌هاي بسياري داريم که مجموع آنها در يک همسازي چند هزار ساله ايران را به وجود آورده اند و سياست‌هاي نامگذاري يا هويتي هوشمندانه از محورهاي اصلي تداوم اين انسجام فرهنگي بوده است. بنابراين به نظرم اينکه همه چيز را از چشم مسئولان ببينيم درست نيست، مشکل مسئولان تبعيت از کساني است که به شدت طرفدار سرمايه داري نوليبرال غرب، گرايش‌هاي راست افراطي و ملي‌گرا هستند و تمام آرزويشان آن است که ايران براي مثال جاي عربستان سعودي يا ترکيه را در منطقه بگيرد و با آمريکا وارد رابطه شود و اين رابطه را کليد همه مشکلات کشور مي‌پندارند. البته وجود رابطه و دوستي با همه همسايگان و قدرت‌هاي بزرگ بسيار هم خوب است و به همين دليل ما از برجام دفاع کرديم اما رابطه‌اي که در آن حقوق ژئوپليتيک کشور و استقلال آن حفظ شود و حفظ اين حقوق در ايران کنوني و آتي بستگي کامل به حفظ و تقويت حقوق اقليت‌ها به طور عام و اقليت‌هاي قومي‌به طور خاص دارد درست همان طور که هر قدمي ‌در راه تخريب هويت‌هاي قومي‌در ايران روي مدل باستان گرايي يا پان ايرانيسم برداشته شود، ما را بيشتر و بيشتر به خطر تجزيه و از ميان رفتن انسجام کشور نزديک مي‌کند. نهايت اينکه اين گروه‌ها با تغيير اسامي‌اي که دولت شاهنشاهي گذاشته مخالفند نبايد باعث شگفتي کسي شود چون من معتقدم گروه‌هاي پان ايرانيستي جديد در ايران دقيقا هنوز طرفدار نظام‌هاي پيش از انقلاب و به خصوص پهلوي اول هستند و کوچکترين انتقادي را نسبت به آن نمي‌پذيرند و اين سياست تغيير نام‌هاي محلي و قومي‌را نيز گامي‌ بسيار مثبت مي‌دانند و اغلب آن را با سياست فرهنگستان براي ساختن واژگان فارسي جديد مقايسه مي‌کنند که کاملا بي ربط و قياس مع‌الفارق اما به شدت پوپوليستي و ساده‌انگارانه است و مردم عادي خيلي زود مي‌توانند با آن متقاعد شوند که همان طور که ما در زبان فارسي جديد از لغات خارجي استفاده نمي‌کنيم (که امري بسيار مثبت است) سيستم‌هاي نامگذاري غير فارسي هم در همه جا بايد فارسي شوند که کاملا غلط است و نه تنها شدني نيست بلکه واکنش‌هاي تندي در پي داشته و دارد و جا نخواهد افتاد.

چه عواملي باعث مي‌شود دولت‌ها در فرايند نام گزيني دخالت کنند؟

دلايل بي‌شماري وجود دارد که بنا بر دولت و دوراني که در آن زندگي مي‌کنيم متفاوت است. مفهوم نامگذاري اصولا با به وجود آمدن دولت‌هاي ملي يعني در مدرنيته اهميت يافت، زيرا «مکان‌هاي عمومي» يا «فضاهاي عمومي» رو به ازدياد گذاشتند، وجود مردم به رسميت شناخته شد و از اين رو، لازم بود که اين مکان‌ها و فضا‌ها نامي‌داشته باشند. بنابراين فرايند نامگذاري مدرن يک فرايند دموکراتيزاسيون فضا و مشروعيت يافتن «ملت» يا مردم نيز بوده است. کوچه و خيابان‌ها در دوران باستان و تا دوران مدرن نامي ‌نداشتند يا نامشان بر اساس نقطه قدرتي که در آنها قرار داشت مثلا حاکمي‌که در آن مي‌نشست تعيين مي‌شد که «نام» رسمي‌نبود. پس نامگذاري به خودي خود يک فرايند دموکراتيک است. اما قرن بيستم به دليل اينکه به شدت ايدئولوژيک است، و فرايند ملت سازي و دولت سازي را به سوي ايدئولوژيک شدن مي‌برد، به صورت گسترده‌اي از فرايندهاي نامگذاري براي اين هدف استفاده مي‌کند واين امر را در سراسر جهان از طريق استعمار که از قرن قبل وارد فاز نهايي خود شده، گسترش مي‌دهد. امروز اما، فرايند نامگذاري کاملا ايدئولوژيک است، هر چند که بنا بر کشور و فرهنگ، به صورت‌هاي مختلفي «زيباسازي» شود. کشورهاي توسعه يافته که يک سياست بسيار هوشمندانه را در نامگذاري‌ها به کار مي‌برند، بيشترين تاثير ايدئولوژيک را نيز مي‌گذارند و اين فرايند را به «دموکراتيک‌ترين» شکل ممکن نشان مي‌دهند، اين در حالي است که کشورهاي در حال توسعه به خصوص ديکتاتوري‌ها، نه تنها به سطحي و مسخره ترين شکل ممکن نامگذاري مي‌کنند، بلکه اين نامگذاري‌ها هم آشکارا دولتي و غير مردمي‌ تلقي شده و اثري جز به شکل معکوس بر مردم ندارد.

آيا اين دخالت‌ها تبعاتي به دنبال دارد يا پيامدهاي مثبتي هم دارد؟

تبعات بنا بر مورد متفاوت است، در کشورهاي دموکراتيک با پيشينه طولاني، ايدئولوژيزاسيون بسيار بهتر و عميق‌تر عمل مي‌کند. در حالي که در کشورهاي در حال توسعه تبعات اغلب منفي است. اين درست مثل رفتارهاي سياسي دراين دو گونه از کشورها است. در گروه اول ما با اعمال خشونتي به قول بورديو نمادين سر و کار داريم که به شدت موثر است و قدرت بازدارندگي دارد در عين حال که به ندرت اعمال مي‌شود. به عبارت ديگر مردم دست به کاري خلاف قانون نمي‌زنند، چون «ممکن» است که تنبيه شوند. در حالي که در کشورهاي در حال توسعه، به رغم آنکه مردم دائم‌ تنبيه مي‌شوند و شايد بهتر باشد بگوييم به همين دليل، دائما دست به خلاف مي‌زنند، زيرا ميزان ممنوعيت‌ها و بايد و نبايد‌ها به شکلي مبالغه‌آميز زياد و در نتيجه بي‌معنا و غير قابل قبول است.

آيا بايد در نامگذاري فضا چشم‌انداز دراز‌مدت داشته باشيم؟ مي‌شود اين چشم‌انداز را شرح دهيد؟

بدون شک، هر اندازه چشم‌انداز ما طولاني تر باشد به نتيجه بهتري مي‌رسيم. اما بايد اين چشم‌انداز طولاني را نه فقط ترسيم کنيم، بلکه بر‌اساس آن عمل کنيم. مثالي بزنم. در همين شهر تهران ما نام بزرگترين شاعران خود را بر خيابان‌هايي گذاشته‌ايم که بعدها توجهي به رشد و اهميت آنها نداشته‌ايم. مثل خيابان‌هاي مولوي، خيام، سعدي و حافظ. اين خيابان‌ها امروز هم وجود دارند و ‌در زمان تاسيس احتمالا چشم‌انداز طولاني براي آنها در نظر گرفته شده بوده، اما چون اين چشم‌انداز با سياستي در طراحي شهري همراه نبوده، امروز همه آنها در بخش‌هايي از شهر قرار گرفته اند که نسبتا سرمايه فرهنگي، اجتماعي و اقتصادي کمتري را در بر دارد. امروز قاعدتا بايد ما بيشترين تمرکز فرهنگي را در خيابان‌هاي مولوي يا سعدي مي‌داشتيم که چنين نيست و «کريم خان» مرکز فرهنگي ما شده است. اين در حالي است که در شهرهاي بزرگ نامگذاري با تحول شهري نيز همراه است زيرا دقت مي‌شود که هر نامي ‌بر هر خياباني گذاشته نشود و تامل و درنگ بيشتري درباره نامگذاري‌ها کرد و سپس آنها را با برنامه‌ريزي و طرح‌هاي تفصيلي و آينده شهرها، منطبق ساخت. وقتي ما بر خياباني نام مي‌گذاريم، بايد بتوانيم خود را در يک چشم‌انداز ده، بيست يا پنجاه ساله، قرار دهيم، آنقدر شاخت از آن جامعه و آن شهر داشته باشيم که بدانيم در آن زمان تقريبا چه وضعيتي را خواهيم داشت و بر آن اساس هم هويت شهر را مديريت کنيم. اين‌ها نکاتي بسيار ظريف و بسيار مشکل از لحاظ مديريت نامگذاري‌هاي شهري هستند. به همين دليل است که گفتم رويکردهاي هيجاني و شتابزده در نامگذاري‌ها ما را با مشکلات سختي روبرو خواهد کرد. مثلا ضرورت به تغيير نام‌ها در آينده در حالي که اين امر به حافظه تاريخي ضربه مي‌زند. ايدئولوژي‌هاي سياسي برداشتي نادرست از نامگذاري دارند و آن را نوعي ضمانت براي جاودانگي خود مي‌دانند، در حالي که تمام تاريخ دقيق قرن بيستم پيش روي ما است که نشان مي‌دهد چقدر نامگذاري‌هاي جانبدارانه عمر کوتاهي داشته‌اند؛ برعکس نامگذاري‌هاي درست و فکر شده که پايداري داشته اند و هيچ کسي در فکر تغييرشان نبوده است. مثالي از شهر پاريس بزنم. خيابان استالينگراد و مترو استالينگراد به ياد و خاطره نبرد استالينگراد که در آن کمر ارتش آلمان شکست و پيروزي متفقين رقم خورد، نامگذاري شدند و آن هم در زماني که حزب کمونيست، قدرت بزرگي در فرانسه بود. اما از آن زمان تا امروز که مدتها است حزب کمونيست فرانسه تقريبا از ميان رفته است، حتي به فکر کسي هم نرسيده که اين نام را عوض کند، چرا که چشم‌انداز دراز مدت در نظر بوده و تعبير ايدئولوژيک برعکس با ضعيف شدن کمونيست‌ها قوي تر شده است يعني، اگر نبرد استالينگراد زماني به حساب کمونيست‌ها گذاشته مي‌شد (يا حتي خود استالين) امروز اين نبرد نمادي از مقاومت مردم روسيه و متفقين به طور کلي شناخته مي‌شود و وجود اين نام کوچکترين تاثيري بر محبوبيت استالين يا کمونيست‌ها ندارد، اين‌ها نکات ظريفي هستند که بايد در نامگذاري در نظر داشت که عموما در کشورهاي در حال توسعه اصولا توجهي به آنها نمي‌شود.

شما در يکي از کتاب‌هايتان اشاره کرديد که حکومت جمهوري اسلامي‌ از ابتداي حکومت فراز و فرودهاي بسياري را طي کرد و پرداختن به مسئله قوميت‌ها در برخي زمان‌ها دشوار بود. خصوصا در دوران جنگ. همچنين تاکيد کرديد از دهه 70 به اين سو شرايط مطلوبي براي پرداختن به بحث اقوام ايجاد شده است. آيا به نظر شما زمان مناسبي براي رسيدگي به مطالبات مردمي ‌از جمله تغيير برخي نام‌ها وجود دارد؟

به نظر من، موضوع به صورت کاملا تدريجي و فکر شده و با در نظر گرفتن تاملاتي که گفتم بايد مطرح شود؛ به دور از هر‌گونه احساسات و عواطف و واکنشها. همه مردم ايران در هر کجا که هستند بايد بدانند که هويت‌هاي ايراني و اسلامي، هويت‌هاي نخست آنها است چون تاريخ شش هزار ساله ايران، از اين دو هويت اصلي تشکيل شده است (و اين امري فرهنگي است و نه ديني و نژاد‌پرستانه) و بر اين اساس، مديريت نامگذاري بايد به اين نکته توجه داشته باشد، و از سوي ديگر دولت‌هاي مرکزي نيز بايد توجه داشته باشند که اين هويت شش هزار ساله بدون هويت‌هاي محلي و قومي ‌و پيراموني هرگز نه مي‌توانستند شکل بگيرند و نه مي‌توانستند دوام بياورند و تا به امروز برسند. بنابراين من معتقد به سياستي در نامگذاري هستم که پيوند‌هاي حافظه اي هويتي را در بين مرکز و پيرامون و پيرامون و پيرامون بيشتر و بيشتر کند. معناي اين حرف آن است که ما بايد درمرکز هر چه بيشتر از اسامي‌ محلي و قومي‌ در نامگذاري‌هايمان استفاده کنيم و در نقاط پيراموني هر‌چه بيشتر، هم از اسامي‌مرکزي و هم از اسامي‌خود منطقه و هم از اسامي‌مناطق ديگر استفاده کنيم. در شهري مثل سنندج، يا شهري مثل زاهدان، مي‌توانيم فضاهايي داشته باشيم که هم به هويت مرکزي ايران اشاره داشته باشند و هم به هويت‌هاي دو شهر ديگر، چرا که هم زاهدان بخشي از خاطره عمومي‌سنندج بايد باشد و هم برعکس و هر دو بايد در مرکز حضور داشته باشند، همانگونه که مرکز بايد در آنها حضور داشته باشد. از اين لحاظ فکر مي‌کنم، سياست عمومي‌دولت در جهت نسبتا مناسبي در حال حرکت است که اگر مبالغه يا رفتارهاي هيجان‌انگيز و تحريک‌آميز اتفاق نيفتد، مي‌تواند به همين مسير ادامه دهد.

عنصري در اهواز به عنوان نام چندين خيابان است اما شاعراني مثل ابن سكيت، دعبل خزاعي وابي نواس نه؟ اين نام‌ها به عنوان سرمايه فرهنگي مردم عرب در كجاي ايران يادي از آنها شده؟ به نظر مي‌رسد سالهاي سال نگرش غالب سياست فرهنگي مركز، حذف كامل هويت عربي منطقه است به خصوص در تغيير نام‌ها، اين كار موجب همگرايي مي‌شود يا واگرايي؟ جالب است دست اندركاران عنوان مي‌كنند بايد نام‌هاي جذاب، مانوس و شيرين جايگزين نام‌هاي محلي شود، يعني نام‌هاي محلي كه بخشي از هويت مردم محلي است غير جذاب، تلخ و نامانوس است، نظر شما در اين خصوص چيست؟

نظر من کاملا روشن است، در همه جا بنا بر ترکيب جمعيتي که در آنجا وجود دارد، بايد ترکيبي از نام‌هاي ايران مرکزي، و هويت‌هاي پيراموني به وجود آورد. به نظر من ما سه نوع سرمايه در هر فضايي داريم که مي‌توان از آن براي تدوين يک سياست پيچيده اما قابل تحقق نامگذاري استفاده کرد: نخست استفاده از نام‌هايي تاريخي، که به خصوص در حوزه تاريخ معاصر، مي‌توان موارد اجماع زيادي در آنها يافت. گذشته از اين، بسياري از نام‌هاي تاريخي اما تثبيت شده به مثابه هويت عمومي‌مردم ايران هستند: نام‌هايي چون سعدي و حافظ و مولوي و خيام، به اين يا آن نقطه کشور تعلق ندارند و متعلق به همه هستند. دوم نام‌هاي محلي که گنجينه بزرگي هستند و اصولا اينکه در يک منطقه نام‌هاي محلي بيشتر باشد، نه فقط هويت آن را تقويت مي‌کند بلکه هويت ملي را نيز تقويت مي‌کند چون تنوع فرهنگي هويت ملي را بالا مي‌برد. و سوم استفاده از نام‌هاي محلي ساير نقاط کشور است. ميراث فرهنگي يک نقطه فقط به آن نقطه تعلق ندارد، بلکه به نقاط ديگر هم متعلق است. بدين ترتيب است که ما مي‌توانيم از آفت ديگري نيز جلوگيري کنيم و آن نفرت‌ها و تنش‌هاي بين قومي‌است. چه اشکالي دارد که در تبريز نام‌هاي کردي يا عرب متعلق به ايران بر خيابان‌ها باشد و در خوزستان نام‌هاي آذري و ترکمن و گيلکي؟ اين‌ها همه ميراث فرهنگي ما هستند، اما روشن است که همانطور که ما در سيستم و نظام عمومي‌اولويت‌هايي داريم يعني ابتدا هويت ملي و سپس هويت محلي اصلي و سرانجام ساير هويت‌هاي محلي را قرار مي‌دهيم، اين امر را بايد در سطح نامگذاري‌ها نيز به اجرا در بياوريم.

 

این مطلب اولین بار در روزنامه مردم سالاری سه شنبه 5 تیر 1395 منتشر شده است. مصاحبه کننده  قاسم منصور آل کثیر است.

http://mardomsalari.com/template1/News.aspx?NID=252210

 

http://mardomsalari.com/template1/News.aspx?NID=252210